梅祖麟教授访谈录,本文主要内容关键词为:访谈录论文,教授论文,梅祖麟论文,此文献不代表本站观点,内容供学术参考,文章仅供参考阅读下载。
曹:梅先生,最近我拜读了您的《中国语言学的传统和创新》(载《学术史与方法学的省思》,历史语言研究所,2000年),您回顾了20世纪汉语语言学的发展情况。因为大陆学者不太容易看到这本书,您能不能在这里再简要地介绍一下您的主要观点?
梅:好的。我那篇文章,是因为历史语言研究所70周年有一个研讨会,所以我主要讲的是由历史语言研究所——前辈是赵元任、李方桂、董同龢、丁声树,一直到丁邦新,他们所做的一些事情。而且我比较注重的是历史语言学,尤其是音韵史和方言调查这两个方面。在20世纪,中国的语言学还有汉语语法史也是非常重要的,也有很大的成就,我那篇文章里面没有提到。那是因为主要开创者像吕叔湘先生,像太田辰夫先生,他们都是不历史语言研究所的,结果就没有提到。
我里面讲了几个意思。一个是描写语言学,这是20世纪才有的。曹先生,你是做田野调查的,田野调查就是碰到一种方言,能够把这个音准确地记下来。这个东西20世纪以前根本没有。虽然在各种地方志里,也说某某地方有什么方言,但是它那个记录的办法是用方块字比会,说这个音有点像官话的某一个音。
在20世纪以前,中国根本没有语言学!以前都是语文学。比方《马氏文通》,它完全是按照文献的,而且它的文献的时间观念是非常不明确的,从《孟子》、《论语》、《史记》,一直到韩愈、柳宗元的文章。所以,20世纪中国语言学,其实最重大的一个成就是我们发现有语言这么一个东西,语言跟书本上用方块字写的东西不一定是一样的。那么,下一步,我们想知道我们所说的活的语言或者活的方言是怎么来的。以前因为没有很准确的语言的观念,而且也不知道怎么描写,不会描写就不会分析,没法更进一步来问里面的音韵是怎么来的,语法结构是怎么来的。
曹:梅先生,我想请您稍微具体一点地说明您的意思。您认为中国语言学在20世纪在哪几个领域成就比较大,或者哪几种研究方法取得的成就比较大,甚至哪些学者?
梅:成就最大的是汉语音韵史。比方上古音,清人基本只有《诗经》韵部,另外就是段玉裁开了一个头:“同声必同部”。但是,这只是甲类、乙类、丙类,每一个部它的音是怎么样的,清人完全不知。是高本汉最早推测了鱼部是怎么一个音,歌部是怎么一个音,之部是什么音。后来,真是名家辈出。高本汉以后有李方桂,有雅洪托夫,有蒲立本,有董同龢,又有奥德里古(Haudricourt)。正是中西学者共同的努力,我们现在不但有相当可靠的上古音的拟构,同时还有汉藏比较,其中以历史语言研究所的龚煌城先生做得最好,做得更严密。也就是我们把汉语音韵史的知识推前到很久很久。共同汉藏语它到底是什么时候?大概总是应该比商朝还早,我猜想离现在四千年到五千年。欧洲有印欧语,也拟构出来了共同语,现在我们汉语也能够差不多做到这么样。当然,我们的材料用起来比较难。欧洲它又有梵文,又有更早的波斯文,都是拼音文字,另外还有赫梯语(Hittite),我们是完全靠方块字,其余是藏缅语,藏缅语用的是藏文跟缅文,我们现在居然对共同汉藏语的音韵系统有相当好的认识,这是非常大的成绩。
对中古音,你说《切韵》它声音是怎么样子的,不知道!以前,“鱼虞模齐”这些韵部大家都会背,那个韵在《切韵》时代它是什么样的音,我们完全不知道。也是从高本汉开始,我们有一个初步的认识。我们能够用国际音标把这个音写了出来,至少写了出来以后我们可以继续讨论它是对还是不对,虽不中矣,已不远矣。所以,汉语音韵史的成就是非常大的。王力先生的《汉语史稿》(科学出版社,1958年),或者是我的老师董同龢先生写的《汉语音韵学》(台北广文书局,1970年),或者是何大安《声韵学中的观念和方法》(台北大安出版社,1987),这都是教科书。我们拿出一本教科书,再补上比方李方桂先生的上古音研究,或者龚煌城的汉藏比较,花那么半年、一年的功夫,就可以对汉语音韵的发展得到一个相当可靠的、全面的了解。
汉语语法史起步就晚得多,所以呢,成就没有那么大。不过,另外一方面也就是说可以做的工作更多。刚才说过,《马氏文通》它根本不是从语言的观点来研究更老的、更古的时代的语法,同时它没有一个历史的观念。我们研究语法史或者历史语法,是研究两个时代的语法有哪些不一样,当中是怎么个演变。
汉语语法史研究的开始其实是吕叔湘先生,在抗战时期他有一篇很有名的文章,是讨论“咱们”跟“我们”的。50年代,又有太田辰夫的《中国语历史文法》(蒋绍愚、徐昌华译,北京大学出版社,1987年),有王力先生的《汉语史稿(中)》,连带吕叔湘先生的《汉语语法论文集》(科学出版社,1955年),我们有三本书,对于汉语语法史初具规模。在五六十年代一直到70年代,中国大陆学术可以说是停顿,在台湾也没有什么人正式研究语法史。
我们从新起步,是70年代到80年代。我也参加了那个工作。我1983年到北大去教书。那时我做的工作,一个是介绍国外国内前人所做的工作。国内吕叔湘先生做的研究大家都知道,国外一个是太田辰夫,一个是志村良治,其他实在没有很多别的东西可以介绍。我自己稍微做了一点。不过,下一步,也就是刘坚跟蒋绍愚合编的《近代汉语语法资料汇编》(商务印书馆,1990,1992,1995年),这是很重要的。现在,中国国内对汉语语法史的研究是全世界领先的。刘坚、江蓝生、曹广顺、吴福祥、蒋绍愚,还有别人,很整齐的一个队伍,而且是可以合作,继续整理一本资料,继续往那个方向走。不过,跟汉语音韵史比较,起步大概总晚了三十年吧。汉语音韵史真是名家辈出,语法史有太田辰夫,有吕叔湘,除了他们两位以外就没有了。
曹:梅先生,您的文章以“传统和创新”为题,请问在20世纪中国语言学里面,哪些是传统的,哪些是创新的?传统和创新之间有什么样的关系呢?
梅:传统跟创新,各人可以有各人不同的定义。对于中国语言学,在我看来,传统就是一般说的旧学,或者是国学,创新是20世纪从西洋带来的一些个新的观点跟方法。那么,我就把这个问题看作是,在旧学也就是乾嘉之学或者清人的朴学里面还有点什么有价值的东西,这些个东西跟西洋带来的描写语言学或者是历史比较方法之间是怎么样一个关系。
从外国来的,一个是描写语言学,大家都知道是怎么样一个东西。另外一个就是比较方法。比较方法是欧洲19世纪所发明的一套新的研究方言和语言的方法,有亲属关系的不同的方言把它排起队来,用比较方法可以拟构出来一个更早的、原始的形态,也有的人说是共同的就是proto-language。这个方法有很多人做。这个我觉得是20世纪在方法方面的创新,而这个创新主要是由历史语言研究所这些个前辈学者赵元任先生、李方桂先生、罗常培先生所带来的一种新的学风。
同样,历史语言研究所的前辈学者也非常注意旧学或者是文献的运用。汉语语言学在某一方面来说资料非常丰富,一直到甲骨文,中国用汉语写的文献资料连绵不绝,有三千年,世界上很少有。但是另外一方面,汉语是用方块字写的,我们要用方块字写的文献来研究更早的时期的语音,是有些不方便。那么,用方块字所写的文献是不是能够用来研究更早的语音呢?段玉裁所说的“同声必同部”是很重要的。“同声必同部”,它的意思是说,《说文》里面有谐声关系的字所体现的关系,跟《诗经》里面押韵的字所体现的关系是相同的。段玉裁是段王之学或者是乾嘉之学,当然是旧学。段玉裁的东西由高本汉再推进一步。段玉裁所说的,只是《说文》谐声字之间的韵的关系,是跟《诗经》押韵里韵的关系一样的;但是他没有更进一步说声母是怎么样一个关系。所以,高本汉的卓见是说一个字形可以作另外一个字形的谐声部分,它们的韵一定是相似的,它们的声母在形成谐声字的时候也应该是非常相似的。那么,下一步就可以做到用谐声字来研究声母。
高本汉的谐声说,赵元任先生1923年翻译了以后,我的老师董同龢先生的《上古音韵表稿》(载《历史语言研究所集刊》1948年第18本)第一个有系统地去研究所有谐声字里面韵的关系,声母的关系,比方明母跟晓母,明母跟疑母,这类的种种的关系。后来,李方桂先生《上古音研究》(载《清华学报》1971年新第9卷第1、2期合刊;商务印书馆,1980年),或者雅洪托夫的上古音研究,都有董同龢先生所做的谐声字的研究。
所以,在这一方面,传统和创新是这么一个关系。传统就是乾嘉之学里面的段玉裁所说的“同声必同部”,先是用来推测上古音,上古音的推测有了初步成绩以后,又可以用来做汉语和藏缅语的比较。比较方法那是创新的,是从西洋搬来的。
这是关于上古。中古部分,高本汉的《中国音韵学研究》(赵元任、李方桂、罗常培译,商务印书馆,1948年)就是想用汉语方言来拟构《切韵》音,高本汉想做的又是一个创新的工作,也就是用比较方法,拿汉语方言作为资料,把印欧比较方法用在汉语方言上。另外还有一个传统的部分。《切韵》是怎么一个性质?这个东西可真是旧学的一部分。从清代陈澧《切韵考》开始,历代语文学家都想知道《切韵》是怎么一个东西。陈寅恪《从史实论〈切韵〉》(载《岭南学报》1949年第9卷第2期)那个说法,现在大概所有人都接受。《切韵序》说得很清楚,是有三个南人,另外有五个北人聚在一起讨论,讨论以后它说是“定则定矣”,以后陆法言根据他们八个人的决定编写《切韵》。陈寅恪先生说,这八个编辑顾问,其中三个是在金陵长大的,另外五个北人,四个是在邺下长大的,另外一个是十五岁时到邺下的,反正这八个人里面没有一个是在长安长大的,那么《切韵》怎么会是反映长安音呢?接着下去,就是周祖谟先生《〈切韵〉的性质和它的音系基础》(载《问学集》,中华书局,1966年),里面就说《切韵》是折衷南北。“南”是金陵为标准,流行于当时江东地区;“北”就是邺下,不过邺下是从洛阳搬来的,那么也可以说“北”就是洛阳、邺下音为标准,流行在当时的河北。周先生对于《切韵》所作的研究那完全是旧学,周先生研究《玉篇》的反切用的方法是反切联系,那就是陈澧《切韵考》里面所用的。其他还有南人的诗文押韵有点什么特点,跟同时的北人诗文押韵有什么区别,这些都是传统的语文学的方法。
所以,我说我们研究上古音是同时开始传统和创新的工作,传统是段玉裁的“同声必同部”,创新是比较方法;中古音也是有传统和创新,传统就是陈寅恪、周祖谟先生《切韵》的考据方面,创新那就是利用活的方言的材料用比较的方法来拟构。
曹:梅先生刚才主要谈的是汉语音韵史、汉语语法史。您觉得在汉语方言的调查研究方面,20世纪中国语言学界工作做得怎么样?
梅:有好的部分,有不好的部分。方言调查要做点什么东西?第一呢,得要了解整个中国境内有多少种大方言,这也就是方言分区的问题。这个是赵先生开始的,后来是李荣先生领导的,在国内所做的工作是很成功的。我们现在也有汉语方言的地图,就是跟澳洲合作的,那个东西虽然有些个部分是有争议的,不过一般说起来是非常好的。这是一部分,是方言分布以及方言分类的研究。
我们记录方言,描写方言,其中一个目的是希望能够有若干方言的准确的记录,用比较方法可以拟构它更早的形式。这个从高本汉《中国音韵学研究》已经开始。赵元任先生觉得高本汉做得不地道,所以他第一本专著《现代吴语的研究》(清华学校研究院,1928年)是去调查、描写33个方言点,那个目的从书的架构来看,是准备以后用比较方法做比较拟构。不过,研究方言往历史方向走,这个方法在中国大陆完全失传了。在台湾,董同龢先生的《四个闽南方言》(载《历史语言研究所集刊》1959年第30本)描写了四个闽南方言,同时也做比较闽语的研究。下面就是赵元任先生的弟子罗杰瑞(Jerry Norman),也是我的老师,他所做的比较闽语的研究最早是他1969年的博士论文。
另外呢,不同的目的有不同的调查方法。国内做同音字表,为了省事,往往就是请当地的中学教员读一遍。这也是非常有用,你假如要知道某一个地方它的音系大概是怎么样,这个是最好的办法,而且一下子可以很快地调查一大片。但是,假如目的是为做历史方面的或者比较方面的研究,这个方法就不怎么好。因为在方言里面最重要的、最有意义的往往是一些个有音无字的语词,总得要把这些个东西记录下来。董同龢先生《四个闽南方言》是个开创,他请发音合作人互相对话,或者是说故事,或者是背童谣,记下一大堆,先是把它录音,然后把它用音标写下来,然后写汉字。它有很多汉字就是写不出来,而这些个真是对历史研究最有用的东西。罗杰瑞做了很多闽语的本字考,有非常精彩的本字考。要做本字考,它的记录并不是先有方块字,然后请当地人说出这个音;而是请当地人说话,记了音以后,我们也许能够知道它的方块字是什么,有的不知道。
曹:刚才梅先生讲到方言的比较研究,特别是历史比较研究做得不够。那么,在20世纪中国语言学当中,在其他的领域是不是也有类似的缺陷或者失误?
梅:这个真是很难说,这种都是马后炮!
比方说,你跟秋谷裕幸他们的《吴语处衢方言研究》(东京好文出版,2000年)那是非常重要的。怎么重要呢?我脑子里有这么一个问题,也就是《切韵》南音除了在闽语保存以外,在吴语里有什么方言保存得很好?看到你们那本书,哦,原来保存得那么完全,比其他的吴语保存得都完全,而且可以用比较拟构的方法来推测金陵《切韵》或者《切韵》南音。你说有什么失误或者缺陷?我们现在回过头来看,哎呀,第一,为什么浙南吴语更早没人记录呢?另外呢,你们脑子里有一个历史的问题,就是江东方言在现在活的方言里面保存了多少?有哪几个是如此?那么,马后炮呢也就是等到我们有正面的发现以后,就说,哎呀,为什么更早的人不问这个问题呢?
不过话又说回来,当时也许条件不够。这个问题其实是赵元任先生非常关注的,但是他对于吴语音韵史所问的问题,没有我们现在问的那么精确。吴语尤其浙南吴语有三个历史层次,罗杰瑞最早在闽语里面看到有三个历史层次。赵先生也记录了金华,但是非常草率,其实金华多少可以看出第二个层次是相当多的,不过赵先生当时没有想到南部吴语保存金陵《切韵》那么多。你也可以说是一种失误,不过说失误那是很不公平的。为什么牛顿没有发现相对论?是不是他的失误?不能说是他的失误。
曹:梅先生,我们换一个角度来谈这个问题。您对台湾、香港还有海外汉语语言学的研究情况都比较了解,那么从大陆和港台以及海外的比较这个角度来看,中国大陆的语言学和香港、台湾、海外的研究相比,有一些什么样的异同,特别是差异?
梅:我想,中国大陆汉语语法史做得是非常好,尤其是在语言研究所。现在已经是三代,差不多四代,大家走的方向是同样的,用的方法是一样的,积累了经验,把基本资料整理了,用这些个资料现在继续在里面做。台湾汉语语法史的研究一般说来是没有中国大陆强,基本大概只有一个人,就是魏培泉。不过魏培泉的东西做得很好,他做的是先秦到魏晋那一段,那一段大家一直想做,但是很少有人真下功夫那么仔细地做。
在整个台湾,麻省理工学院的语法理论是非常盛。最早是汤廷池,以后有黄正德,黄正德有他的学生也就是我的学生汤志真,另外还有蔡维天。反正每过两三年就有一个台湾年轻人到麻省理工学院,然后拿了博士就回到台湾去教。所以,在整个台湾,在清华,在语言研究所,真是懂得麻省理工学院语法理论的我想总有七八个或者十个,学问都很强。他们所做的不但是汉语,而且用在南岛语,非常有意义的。汤志真他一直是做英语跟汉语的所谓管约理论(Government and Binding)的研究,最近也做南岛。台湾跟当今最流行的语法理论一直是保持一个非常密切的关系。
你是研究方言的,方言研究当然是在中国大陆。不过话又说回来了,像你到浙南山区里面去做这个调查,是有那个眼光。汉语可以调查的方言可多了,为什么一定要到那么远的,以前跟外世是非常隔绝的一个深山里面去调查那几个方言呢?江苏省和上海市方言调查从50年代就开始了,下一步当然是应该有全部吴语。但是,全部吴语真是姗姗来迟。差不多雷同的有一大堆研究,上海、苏州、无锡、宁波,对于方言分布的了解,对于历史的了解都是不怎么有用,因为差不多都是一样的。而不一样的、最有历史价值的也就是浙南吴语反而不去调查,或者没有很完整的、详细的了解。这说明方言研究的眼界太窄,也就是一个是不了解南部吴语跟北部吴语有那么大的差别,另外不了解南部吴语在历史上有这么重要的价值。罗杰瑞所做的闽语研究,我觉得他眼光、着眼点是历史的。建瓯、建阳当时是最偏僻,最跟其他闽语不一样的,他就去调查这个东西。
另外嘛,中国大陆不但是汉语范围里面研究缺少对比较方法运用的表现,连带非汉语也是一样。相比较,台湾不但比较方法用在闽语的研究,同时台湾有很古老的南岛语,据说一共有七个语属,所以台湾在历史语言研究所李壬癸先生领导下,做了很多的各种南岛语的个别语言的调查,同时,李壬癸、丁邦新都做过比较研究。另外是龚煌城先生用比较方法去研究共同汉藏语,也就是用汉语的上古音跟缅甸文以及藏文做比较,这也是非常成功的。所以,在台湾,董先生用比较方法,李方桂先生、龚煌城、李壬癸、何大安、丁邦新都用过比较方法,或者是研究闽语方言,或者研究南岛语,或者研究汉藏语。
曹:那么您觉得目前大陆的语言学应该主要着力于哪些方面的研究呢?或者着重采用哪些理论和研究方法,包括传统的和国外的?
梅:这个问题啊,其实是很难回答的。我们做研究,多少都是说要走自己的路。但是,走自己的路是很难的。比方王士元,他做词汇扩散是非常成功,非常有名的。现在在美国教科书里,甚至于我们考研究生都是问:“王士元的词汇扩散是讲什么?你赞成不赞成?”我跟王士元认识很早,大概是1960年,那个时候我跟王士元说:“你去研究词汇扩散!”这是不可能的,因为是他摸出来的。我开始是学哲学的,学数学的,后来在汉语语言学我开始注意声调发生,更早还做上古音的构词,后来做汉语语法史,其实汉语语法史我花的时间最多。那么,假如那个时候有人告诉我,说是:“你应该做汉语语法史!”这也是不可能的。因为你做了以后才知道,哦,里面有那么些个问题,我们也有那么些个资料,可以做。
不过,有一些呢,是我们已经看得到的。我觉得用比较方法来研究汉语方言,用比较方法来跟历史结合起来,这是一个非常大的问题。金陵《切韵》的后代,我们现在知道闽语当中一个层次是金陵《切韵》,吴语尤其是浙南吴语它有一个层次是金陵《切韵》。不过,邺下《切韵》,或者是唐代的北方方言,它跟其他的汉语大方言的关系是怎么样,这是一个非常大的问题。我们猜想官话方言大概就是唐代北方方言的直系后代,那么下面还有一个问题就是粤语、客家话,它是不是也是某一个时代北方的方言由于移民带到现在广东地带或者客家人所住的地方,这是大问题。
其他还有很多非常有意思的东西。比方说,汉语有连读变调。从80年代开始,大家做了很多个别方言的连读变调研究,积累了很多材料。不过,从历史的观点来看,想来连读变调总不见得是各个不同的地方独自发展的,不见得很早的时候就有连读变调,一定是某一个时候才开始,而且是渐渐地从某一个地区传播到另外一个地方。吴语的连读变调是非常复杂的,也许是在吴语或在吴语的前身最早开始有这种连读变调,然后传到别的地方。各个方言里面的连读变调是不是能够把它连起来,做一个历史的解释?余霭芹做过,做得非常有意思,我觉得还可以继续做下去。这真是非常有意思的现象。
另外,比方说郑张尚芳所发现的是舒声促化,这也是非常有意思的一个现象。像这类的现象是不是在其他有声调的方言也有,不太知道,比方越南话、泰语。
越南语,按照现在的说法,是跟孟高棉语同族的。孟高棉它是一个多音节、没有声调的语言。越南话据说受了汉语或者泰语有声调的语言的影响,结果就产生了声调。这也是一个非常有意思的问题。也就是说一个语言它是不是能够改变它的形态,从多音节变成单音节,从没有声调变成有声调。汉语正好是相反,它最早是单音节的,现在主要还是单音节的,但是它已经变成双音节化;同时,汉语是没有声调的变成有声调的,在藏缅语里面有类似的演变。我们能不能找出一个通例,也就是哪些个语言它会从没有声调的变成有声调的。像这类问题都是六七十年代热门的题目,现在虽然不热门,也是很值得研究的。
曹:梅先生,您这些年对大陆的语言学了解比较多,您觉得大陆语言学界目前在学风方面有什么样的问题?或者说您在这方面有什么样的期望?
梅:我想“期望”呢,不但是对于中国大陆,对于台湾,对于美国,都是,别人做得好的东西,学习,吸收外来的自己没有的东西,比方说比较研究。比较研究,很多别人都用过。李方桂先生做过比较泰语的研究,这是经典之著,罗杰瑞做比较闽语,所以,也有中国人研究非汉语用的是比较方法,也有外国人研究汉语用的是比较方法,还有李壬癸,还有龚煌城、丁邦新、何大安。好了,这个方法大家都试过,汉语也试过,非汉语也试过,都做出非常辉煌的成绩,那么中国大陆的学者为什么不也做做呢?尤其有那么多、那么好的材料在那边等着用这个方法。从反的方面说,接触一个外来的方法或者是学风,反应非常迟钝,不知道怎么学习这个东西,这是我期望中国大陆学界能够改进的地方。
另外,我们在美国,或者在台湾,都是在一个互相批评、互相讨论的状态下,自己学问有所长进。写了文章,其实自己不知道说得对不对,非得有人批评了以后,或者是口头的批评,或者是书面有人批评,真理越争越明。在这方面,我所了解的,我在中国大陆也开会,很少有针锋相对的具体的批评。一般都说是:“您的文章非常好,我学了很多。”然后“我有个小小的问题,请教一下。”不过,常常对方并没有回答这个问题。按照我的脾气就盯下去:“您刚才虽然说了,但是还没有回答我的问题,能不能再请教一下?”为难对方并不是人身攻击。一个是对我好,我读了你的文章,我要知道你的结论可靠不可靠,我要引用,我要继续做,假如里面有个疑点,我假如不请教你这个最有资格回答的,我以后怎么办?另外,发表论文的人也应该欢迎这样的东西,因为他也不知道他说得对不对,只有有人坦率地、真正地、认真地提出具体的批评,才知道。这是研讨会,口头的。另外很重要的就是书评,书评就是写下来,这篇文章、这本书哪些个部分是好的,对的,哪些个部分是可以商榷的,或者是站不住的,只有在这种情形之下,写文章的、做研究的才能够知道自己对不对。发表书评并不是占篇幅,而是一个连续的研究过程的一部分,我们非得要做这个工作不可。
另外,是一个合群,或者一个团队的问题。其实中国大陆有些个地方是做得非常好的。比方说刘坚、蒋绍愚所做的《近代汉语语法资料汇编》。刘坚很早就有这个想法,我也有这个想法。但是,我有这个想法在美国是不可能实现的,在台湾也不可能实现,因为那里研究早期白话的文献的人太少。1983年,朱德熙先生让我提出这么一个方案,结果由于朱先生以及吕叔湘先生的支持,后来就变成一个“七五”还是“八五”重点研究计划,真是上马了,这个团队七八个人继续不断地做了五年,把这个东西做出来了。
但是呢,比方说在方言研究方面,这种团队精神就并不怎么成功。它成功的是个别的调查方言,或者编方言词典。但是,怎么聚集这个力量,做方言史的研究,好像怎么样都使不出劲儿。你也知道,我在大陆也发表文章,丁邦新也发表文章,说有金陵《切韵》,有邺下《切韵》,我们现在要了解汉语各大方言哪些个是从金陵《切韵》传下来的,有些是邺下《切韵》。出了这么个题目。做方言研究的看了这些个文章,好像跟自己的研究毫无关系。并没有人说:“哦,梅祖麟先生提出这么个假设,也许这个假设完全是错的,那么,好,我们聚集一堆人来看看能不能够找出更好的假设。”或者是:“梅先生的那个假设很可能是对的,那么我们能不能够找一堆人来做这个研究,来更深地了解这个东西哪一部分是站得住,哪一部分是站不住。”
曹:梅先生,现在我们转到另一个话题。我想请您谈谈对于年轻的学者和研究生来说,从您的经验,您觉得他们最需要掌握哪些方面的知识,或者具备哪些能力?
梅:我想,也许可以从三方面来说。一个是基本知识。什么是基本知识?比方说罗杰瑞他用英文写的那个书叫做Chinese,也有中文翻译:《汉语概说》(张惠英译,语文出版社,1995年),那就是基本知识。或者是董同龢先生的《汉语音韵学》(台北广文书局,1968年),那是基本知识。或者我刚才跟你讲的何大安先生所写的《声韵学中的观念和方法》,这也是基本知识。我开始学语言学,基本就是两本教科书。一个是布龙菲尔德的Language,另外是Charles Hockett的A Course in Modern Linguistics。现在一定还有英文的一些个教科书。最流行的教科书你假如看了两三本,这个时候的基本知识就有了。
第二点呢,应该有系统地细读大师的著作。比方你的研究兴趣是汉语史,那么在音韵史方面应该全部读过高本汉、李方桂、董同龢、雅洪托夫、蒲立本。这好像是下围棋一样。下围棋,你基本东西学会了以后,所有的棋手都是打谱,吴清源的谱,坂田荣男的谱,藤泽秀行,林海峰,这些得到本因坊或者名人衔头的当代名家,也就是说要学他的棋风,学他下棋后面的意。假如是有志于研究汉语语法史,那就是吕叔湘、太田辰夫、志村良治,最近刘坚、江蓝生的《近代汉语虚词研究》(语文出版社,1992年)。每一门都有若干是领先的,可以做榜样的。
另外一方面,用汉语写的有若干基本学报:《中国语文》、《方言》、《历史语言研究所集刊》,最近台湾语言研究所所出的Language and Linguistics。除了这个以外呢,国外有一些个权威性的语言学报,比方Language,Linguistic Inquiry,Word,Language Variation and Change。这类的东西经常看五本到十本,差不多。
第三,又有一些新兴的技术,最重要的是电脑。我想,今后做语言学研究,非得要学会用电脑咨询处理。
是不是还有什么其他的东西需要知道,这很难说。其实,最有意思的,最重要的,是在所有的研究领域里面都会有想不到的新的学科出现。比方神经语言学,我做研究生的时候根本就没听说有神经语言学。现在有计算机语言学,在我做研究生的时候,有计算机,不过那个计算机是庞大的,没有想到个人可以有一架计算机,以前都是一个研究所才能够有一架计算机。美国战后才有一种新兴的实验语音学,以前顶多用机器稍微量一量音高什么的,可以量的东西很少,可以合成的更少。所以,哪些个跟语言学有关的而以后可以用来跟语言学一起产生一个新的领域,这事情是很难说。不过,一个年轻人,一个新手,对于其他方面的发展应该有一个好奇心。
曹:梅先生,最后一个问题,我想请您能给我们介绍一下,在目前以及今后几年,您在研究工作方面有些什么样的计划?希望取得什么样的成果?
梅:我现在有两个课题。一个是语法史。北大汉语研究中心是以蒋绍愚为首,社会科学院语言研究所是以江蓝生、曹广顺为首,我们一起在做两个东西。一个是《近代汉语语法资料汇编》,从唐五代做起,现在我们希望再编两本:东汉跟魏晋是一本,南北朝一本。这么样就可以从东汉一直到现在有的唐五代、宋、元、明。更早就不需要编了,因为西汉有《史记》,先秦文献可多,先秦文献唯一需要集中整理的是简帛文献,这是另外一回事。到了明以后又不需要编了,因为有《金瓶梅》,有《红楼梦》。
另外呢,是北大跟语言研究所在做一个《汉语语法史综述》,大概是七八个人,分了题目在写,写完了以后要成一本书。本来,大家说:“您做了那些个别的研究,都是在不同的学报发表,能不能给我们总结一下?”我后来想想,我自己没有这个能力来做这个综合的,任何一个人都很难,这应该由一个集体来做。做综合的时候,说不定可以发现有点什么比较大的问题可以做。假如能够发现有大的问题或者一个新的方向可以做,也许我还做一点。看到《语法史综述》,我们会有一个研讨会。这个研讨会的目的,一个是总结过去,一个是面向将来。
这是语法史部分,另外是音韵史或者方言史方面。我想做的是吴语的比较研究,分层次;然后再做比较闽语的研究,也是分了层次。当中那个层次拿起来再做比较研究,来真正拟构金陵《切韵》。这个东西我大概会真正动手做,因为我对于这个问题其实是一直有兴趣,现在正好差不多材料齐了。可能是写几篇文章,可能是写一本小书。这个题目,就是南北朝江东方言是用比较闽语跟比较吴语的资料。其实还可以把这个情形往上推,也就是说在吴闽地区,在汉人来到以前,是什么样的民族,什么样的语言?正好我跟罗杰瑞做过《古代江南的南亚民族》(Monumenta Serica 32,1976,收入《梅祖麟语言学论文集》,商务印书馆,2000年),曾经论证是南亚民族。汉人来了,先是有秦汉一个层次,然后有江东这个层次。也许我能够有这个持久力,可以写一本书。写这本书,我觉得最有意思的其实是一个方法,因为实质内容大概以后别人会有改进。这个比较方法,为什么在汉语方言很早大家觉得是最合适的,应该用,但是经过高本汉,经过赵元任,这些个大家都想用汉语方言做比较研究,一直是做得不成功。现在,突然一下子,哦!我们能够跟金陵《切韵》、跟邺下《切韵》、跟文献连起来!这一个是对文献有一个新的了解,另外,我们对于汉语的方言的形成又有个新的了解。它是层层积累,闽语有三个时间层次,浙南吴语也有三个层次,原来是要分了层次以后才能再做比较。这个我就觉得真是太好了,真是一个千载难得的机会!这个愿望是高本汉、赵元任从20年代就开始的,也是我自己对自己的期望。
要做这个研究我猜想应该有三年或者五年。我不一定能够做完,不一定能够做得很好。不过,最好是中国大陆研究吴语的、研究闽语的大家都来参加。所以,我的《现代吴语和“支脂鱼虞,共为不韵”》(载《中国语文》2001年第1期)的目的,其实最重要的是说我们应该往那个方向走,是这个意思。这又是一个怎么能够成立一个团队,我想成立一个团队,假如做十年,一定可以把它做完。你说一个人做三年五年,我是不是能够有这个能力,有这个耐心,把它做完,很难说。你说高本汉他了不起,《中国音韵学研究》他从1911年到1926年,一个人持续做了十五年!他要把东西做完,可真是做完了,虽然他做得不是非常完善。
曹:梅先生,我很希望能早日看到您的比较吴语、金陵《切韵》方面的研究的新成果。同时,也非常感谢您接受我的这次采访。最后,祝您身体健康!
梅:好,谢谢!
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