重说“五四”对话录——“北戴河对话录”之一，本文主要内容关键词为：北戴河论文,重说论文,五四论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
对话人：钱竞、邵燕祥、何西来、杜书瀛、刘心武、白烨
主持人：何西来
时间：1995年7月17日
地点：北戴河石油管理局培训中心
回到“五四”，走出“五四”
何西来（以下简称“何”）：今天谈的是又一个重要话题。我们现在讲的文学传统，是两个文学传统：一个是古代文学传统，另一个是“五四”文学革命的传统，在人文精神的讨论中，对“五四”的传统也多有涉及。毛泽东的《新民主主义论》对“五四”有一个定性结论。此后的新文学研究，大致上也据此而展开。
新时期以来，现代文学研究的实绩和进展，都与对“五四”本身，对“五四”以来重要人物重新评价有关。其中，也包括对鲁迅的再研究。由于研究观念、方法的变革，对鲁迅的认识，更全面了，更深入了。我们现在需要探讨的一个问题是，人们今天探讨的人文精神与“五四”人文精神的传统有何联系与分别。另一个问题是对鲁迅的评价，几代人疑议不大但也颇有不同，特别是年轻一代的学人。再有一个问题，就是对“五四”新文化运动中重要人物的评价，曾经存在过不公正，例如对胡适。
杜书瀛（以下简称“杜”）：我们文学所的胡明，有一部80万字的《胡适传论》已申请资助，不久将由人民文学出版社出版。
何：当年毛泽东在批胡适时讲过：胡适的贡献问题过二十年再说。可见，当时的批判出于特定的形势和政治需要，颇有不合实际之处。新时期以来，对沈从文这样的大师级人物，对林语堂，对周作人等，也都有了深入研究，有了更切合实际的再评价。最近安徽师大一位叫刘锋杰的青年讲师，写了一部《中国现代六大批评家》，其中也显示了人文精神和眼光的扩展。六大批评家是这样选择的：头一个是周作人，依次是茅盾、梁实秋、李健吾，再下来是胡风，最后是周扬。这个作者搞这本书，前后花了十多年，很努力，书很快将由安徽文艺出版社出版。
白烨（以下简称“白”）：已经出版的北师大罗钢的《历史汇流中的抉择》、北大温儒敏的《中国现代文学批评史》，都是重写现代文学批评史方面的力作。两部著作无论是微观的“点”，还是宏观的“面”，都不仅仅着眼于所谓的主流批评，而是从各家对于文学的特殊认知和特殊影响入手，着意在多元竞存互补的格局中，去描述和分析批评的“合力”。
何：最近徐中玉写了一篇文章，对一些研究者评价周作人过高，提出了不同的看法，认为不应对周作人的失节曲为辩解，因为他的当汉奸，并非事出偶然。重新评价五四人物，你这样看，他那样看，形成某种学术张力，是很正常的。
杜：对周作人在民族大节上的污点，当然不能原谅。但是，还是应该对其文学上的成就予以公正的肯定，甚至给以较高的评价。他的散文是很有魅力的。他在文学上是有贡献的。而且，那些成就是在当汉奸之前。所以，要具体分析。鲁迅有鲁迅的贡献，周作人有周作人的贡献，对每个人的贡献都应充分肯定。
何：还有一些问题，如关于五四运动的民主和科学精神问题，从“五四”开始的现代化进程问题以及文化现代化与文化传统的关系问题等，都和我们的讨论关系极大。也是当代史学界、文学界关注的重点。所以希望大家在这些方面作些探讨，给我们两天以来的对话增加一点历史的深度，尽可能立体化。
邵燕祥（以下简称“邵”）：最近看到一篇文章，对回到“五四”持批评态度。我觉得我们不是回到“五四”，而是从“五四”再出发。几十年来，很有些现象已经是从“五四”后退了。我看现在的多少路“特异功能”下山，就已经远远超过了鲁迅当年抨击的扶乩之类现象，这还仅仅是从封建迷信的角度来说。“五四”很重要的一点，就是它的多元格局。按毛泽东的说法，就有左、中、右。“五四”之所以形成摧枯拉朽的潮流力量，恰恰是从几个方面聚集了代表新文化的社会势力，特别是作为代表的知识分子。“五四”人物也都有过在不同思潮中摸索的过程，但是我们对这些思潮，尤其是对影响很大的无政府主义思潮，缺少认真的研究，只一般地当作反动思潮、反动势力对待的。
钱 竞（以下简称“钱”）：当时的无政府主义思潮，实际上是和社会主义思潮卷在一起的。
何：在国际共运史上，巴枯宁和马克思也一样有分合的问题。
邵：到当代就不这样提了，在文革中对无政府主义的批判，意思就是指“动乱”了。这就把问题简单化了。
杜：对许多问题，包括对无政府主义思潮等问题的评价，还是应该有历史主义的态度，这也是马克思主义的基本态度之一。
邵：以我有限的历史知识而言，要举“五四”代表人物，只举一个鲁迅不如举几个人，比如说，鲁迅、胡适、陈独秀、蔡元培。对胡适，我们以往很少肯定他的功绩，而只是批评。
钱：批评点主要集中在政治方面，即对“主义”方面的批评，因为他讲“不要迷信共产主义”之类，这在我党成了执政党之后，当然是犯忌的，非得好好算算帐不可。
邵：在“文革”前，革命博物馆陈列的照片就把蔡元培略掉，因为也犯忌了。后来我了解了一下是他在“四一二”以后“清党”时作为元老派……
钱：和吴稚晖他们一起成为“清党”的主导设计者。
邵：这显然是非我同志，非朋友了。但实际上鲁迅长期还拿着蔡元培的……
钱：中央研究院的三百元大洋。
邵：所以我以为，不要仅仅从跟我党的亲疏的政治态度上来简单地分辨历史人物的功过。因为“五四”开始时也还不是社会主义运动。
杜：文革后到现在这十几年，学术界已有人开始注意到这个问题了，如哲学所聂振斌91年出版的《中国近代美学思想史》，列专章评介蔡元培，称其为“伟大的爱国主义者和资产阶级民主主义者”，对蔡元培作了比较公正的评价。但是，从总体上说，学术界对胡适、蔡元培、陈独秀诸人还缺乏更深入的研究，更没有完全做到给予符合历史本来面目的评价，燕祥所指出的那种态度和现象还不时见到。
何：我们社科院近代史所丁守和曾写过一部《从启蒙运动到马克思主义的传播》。大意说“五四”前有长时间的启蒙运动，其中一些代表人物如陈独秀、李守常，接受了马克思主义，而后才有马克思主义的传播。《新青年》的创办在1915年9月，也早于阿芙乐尔的炮声， 早于十月革命。当时中国的启蒙运动已经很有声势了。
钱：而且这个启蒙运动是多元的，包括了社会主义的传播。1917年十月革命以后，这种传播更强劲了。
何：就因为这样的观点，受到了康生的批判。这本书相当好，我是文革以前读的。
白：以真实历史为依据的研究，常常要受到种种责难。
何：前几年对“觉悟社”的调查研究，涉及对周恩来、邓颖超早期革命活动的评价，可以看出他们的思想也有一个变化过程。
邵：中国当时的各种思潮分属各种社团和刊物。在其中，“觉悟社”当然是一个。长沙的《湘江评论》也是一家，但未必是影响最大的。所以我觉得不要因为某些社团和刊物的代表人物后来的政治地位而抬高这些社团和刊物在当时社会中的实际影响和作用，这是一个历史的态度问题。另外，对非共产党，非马克思主义的文化团体、文化人在“五四”中的作用，也不应该抹煞，而应该做出合于当时历史的实际评价。
对我个人而言，“五四”影响很大，尤其是鲁迅，从很小的时候就这样，开始读不太懂，但是认为应该读。读一遍就多懂一点。
钱：那么这个概念是从那儿来的？读不懂也要读。
邵：最初读的是《彷徨》，读得比较多。
当时十一、二岁，对《祝福》、《肥皂》能理解，对《伤逝》就领会不到那么多含义。到初中一年级寒假，有个语文老师是北大中文系毕业的，是周作人的学生。他曾认为我的一篇作文是抄的，后来发现不是抄的就对我比较有兴趣。是他把所有的鲁迅杂文单行本借给我，让我认真看。于是就反复读了下去。现在对我来说，“五四”以来可称精英的人物，各种类型的都不嫌多而嫌其少。
杜：包括你刚才所说到的鲁迅之外的几个人物，如胡适、蔡元培、陈独秀，以及李大钊等等，要再多几个才好呢！
邵：鲁迅也不是多了，而是少了。现在还有几个人像鲁迅那样下功夫去研究中国小说史，写《汉文学史纲要》。鲁迅全面，不可企及。拿到现在说，王蒙等也不是多了，而是少了。
何：一个特定的历史时期里，作为第一流的智慧，不可能很多。“五四”是长时间积累的结果。
邵：“五四”时读书人绝对数字不像现在那么多，赶不上现在大、中、小学学生的总和。
“五四”前的蓄势
刘心武（以下简称“刘”）：能不能解释一下“五四”时代为什么出现那么多精英？
邵：这实际上是有准备的，从上个世纪后半叶开始，就涌现了各式各样的新潮人物。
何：就是毛泽东所讲的那些向西方寻找真理的“先进的中国人”。
杜：也就是在当时的形势逼迫之下睁开眼看世界的人物，是当时的一批有卓识的知识分子。他们的出现是时势使然。
何：这里边有一个原因，就是读书人职业多元化了。不单是科举这一条路。很多人做教员，做报人。而这些人除了北京，又聚集在沿海，上海，天津。还利用租界的特殊条件，发展言论自由。
钱：晚清以来有一个蓄势过程。
邵：还有大批的留学生，像詹天佑这样一批小孩留学生，大约十四、五岁。
钱：那是容闳领出去的。是容闳的主意，曾国藩上的折子，大约是上世纪六十年代的事。
邵：这样“派出去”，“请进来”。几百年关着的大门一旦打开，各种新思潮立刻涌进。最初的接受者就是知识分子，最后一代的士大夫。大约各个人的思想就像郭沫若形容的，是一只贴满了各个港口标签的旅行箱。
何：梁启超思想就具有这样的明显特点。
杜：梁启超既熟悉中国传统，又接受西方思想，中学、西学、旧学、新学，他都以自己当时所能达到的程度进行融汇。他提出：二十一世纪是中、西两种文明“结婚之时代也”。要引进西学以催促中国新文明之诞生。用他的话说就是“彼西方美人，必然为我家育宁馨儿以亢我宗也。”
邵：有发展，有变化。主要是富国强兵，在这个宗旨下，不论什么牌号的新思想，认为有用就拿进来。其中大多数是年轻人，还都具有冒险精神，冒着生命危险组织社团，经常逃亡，有时就躲在租界。实际上在胡适之前，有的报纸已经用接近于白话的文字了，大约就是这样从平地出现丘陵，从丘陵中又成长出高峰。
何：当时举的是反传统的旗号，但那一代人的代表人物都有非常深厚的国学基础，同时又具有开放的眼光，吸收了新的西方文化学术观念，一下子就出现了许多重要人物。
白：英才需要用武之地，时势又正好提供了用武之地。
杜：那是一个剧烈变动的时代，知识分子，士大夫有强烈的危机感，不能不睁开眼看世界。这里既有和保守势力的激烈冲突，又有中西文化的大冲撞，这就是造人物的时势。
钱：大家谈到“五四”的起因，当然教科书上已经有过非常标准的说法，有论证分析之类。实际上事情没那么简单。有很多迹象都是蓄势的表现。比如说，白话文。真正用白话写成应用文章的，我看到的材料里比较有名的人物是曾国藩。他写的《水师得胜歌》、《陆师得胜歌》、《解散歌》、《爱民歌》，都是如此。
杜：我插一句，像朱子的文体算什么？王阳明的文体算什么？《朱子语类》、《传习录》等是非常白话的。
何：这叫“语录体”。据吕叔湘说，是由和尚们开创而到宋明理学家手里乃大昌的夹进了白话的通俗文言。
钱：那当然是当时的文雅口语。永乐大帝的御批：“著狗吃了”，这一类更是白话。我仅仅是举一个例子，你可以在你根本想不到的人物身上看到后来接续着的这种实践。而他也是用语体文写军歌。
何：也是湖南人。
钱：也是要约束军队，让军队爱老百姓，也是政治功利。随着这一类现象的出现，一代一代沿袭下来，像吴汝纶、张裕钊他们也都在学术思想上偏离正统和文化传统，造成了一些新的情势。从晚清起，一个主要的观念形成了，一个在世界中的中国概念形成了，这是前所未有的。然后形成的主要概念，就是把中国建成一个近代民族国家，而近代民族国家就需要近代语言革命。当时认识到这一点的知识分子相当多，比如说明确提倡、呼吁白话文的，就是裘廷梁，还不是后来的胡适之。蓄势的时间真是相当长。要建立一个近代民族国家，就要像马丁·路德一样，抛掉拉丁文，用日耳曼语作为德国的宗教文字。所以当时比较突出的是语言文字问题，用白话文作启蒙工具，实现建立民族国家的任务，是一种语言革命。
杜：你这个看法相当精采，这就把白话文出现的历史根据和逻辑根据讲明白了。
钱：像这些都可以说明“五四”不是突然冒出来的。
何：是长期的积累。
钱：还有一个方面，就是文体变革。就是梁启超、王国维等人把过去的文学价值结构，以诗、古文为中心的文学价值结构颠覆了，把元曲、戏曲、小说提到了中心位置。这样的颠覆为后来的“五四”新文学运动又奠定了基础。所以我们不能割断历史来谈“五四”。当然，包括思潮也是如此。以为中国人是十月革命以后才了解社会主义的说法，绝对是靠不住的。中国接受社会主义思想最早的是梁启超、孙中山这一代。他们逃亡到国外以后，接触到社会主义觉得非常新鲜。大致上说，从思潮、语言、文体角度的蓄势，都是从晚清开始的。只是到了巴黎和会，才会形成导火线，将已形成的火药桶引爆了。而且，一下子席卷了社会各界，工界，商界。如果知识没有普及到这种程度，是不可能有这种全国规模的运动的。早一点的中法战争，就不会引起“五四”。
何：1919年时《新青年》已经办了四五年，影响极大，文化氛围也形成了。
钱：对，各界能够贯通的共同话语也形成了，否则是无法交流的。从建立民族国家的角度说，必须有一个共同的民族话题。这和以往也有所不同。
邵：这与办洋务有了电讯也有关。中法战争还是鸡毛信，到“五四”就有了通电，达于全国。
钱：“八百里加急”驿报之类。回到正题，在我的头脑里形成了“学术、文化和一个近代民族国家诞生”的题目。如果我研究“五四”，就会从这个角度来看。中国以前是什么类型暂且不论，真正形成一个近代民族国家的概念，有了明确的“国家”概念、“民族”的概念，就是中国近代从上到下思想意识中最重要的变化，而这个民族国家的诞生过程还在延续，我们现在也自然在这个过程中。
邵：“五四”之所以深入人心，不一定每一个卷入者都认同科学与民主。比如女孩子有个剪头发的问题，青年人有婚姻自主的问题，涉及到个人的切身利益，并不一定有建立资产阶级共和国的理想，更不用说社会主义共和国了。但他们也全身心地投入了“五四”，即使剪发，在中小城市、农村也是了不起的革命行动。是否我们可以以“平常心”看待“不平常”的年代，也许更切实。
何：这也是应当有，却一直不被研究者重视的一个角度，思考角度。
“五四”的代表人物——不止鲁迅
杜：“五四”最大、最根本的功绩在于反封建，在这一点上应当充分肯定。“五四”运动，又恰好引进了“德先生”和“赛先生”。
邵：当时“自由”的概念，在许多人那里首先就是婚姻自由，这是一个人的自主权问题，由此出发就可以进一步接受以“人为本位”的思想立场。这本身又是对封建专制的一种有力抗争。反家庭，反家族的封建专制与反社会的封建专制是一而二、二而一的。
杜：“五四”时期接受的主要是现代的人文精神，在市场经济体制下的人文精神，以此对封建专制进行冲击。这与明末清初的体制内的启蒙思想有所区别，是引进了体制外的，域外的新启蒙。
邵：如果不引进，就无法冲破原有的桎梏。
何：就只能够在体制内部做周而复始的循环。
白：可以说“五四”是反帝不反新，反殖不排外，反而是吸收新思想。
何：“全盘西化”就是在这时提出的。
杜：当然，西方是用战争，用强权打进中国，同时又把西方学术思想带进来的。
钱：你是说西方的枪炮把思想文化带进来的？
邵：这不是历史语言，属于“一声炮响送来的”话语系列。（众笑）
白：可能和一批留学生走出去更有关系，亲身经历更有益于参照比较两种文化。
邵：康有为十几岁时去过香港，看到楼宇栉比，很整齐宏伟的，社会秩序极好，因此他就萌生了学习西方治理中国的想法。
何：康有为可能因此而效法英国的君主立宪。
邵：他又热爱朝廷，苦口婆心地劝说搞变法，改良，说否则就会出现法国大革命，把皇帝送上断头台。
白：用“科学”与“民主”概括“五四”精神怎么样？“五四”的精神内涵是很丰富的，但用这两个词概括主要导向也还可以。
邵：总比概括为“团结奋进”之类要强。
何：《新民主主义论》做出的这种概括。但当时的毛泽东的想法是有鉴于国民党、蒋介石的一党专制，而大胆倡导民主的。
邵：不过，这个首创权不是毛泽东的，早已有了“德先生”、“赛先生”的概念。
白：应当说毛泽东采用了这样的说法。
何：毛泽东也以自己的方式，积极参加了五四运动，他采用这样的说法，亦是顺理成章的。
邵：那毛泽东当时还采用过罗斯福的“四大自由”的提法，采用过林肯“民有、民治、民享”的提法，后来编《毛泽东选集》定稿时全部删掉了。东北新华书店出的版本上还留有这种提法。后来因为“一边倒”，“走俄国人的路”，就把凡是呼应资产阶级民主思想的痕迹全部抹掉。
钱：白烨刚才提出的这个问题还是很有意义的。“科学与民主”自然是“五四”精神的一种概括，但是对科学与民主自然也可以做出不同阐释。燕祥刚才谈到他心目中的“五四”代表人物，陈独秀、胡适之、鲁迅、蔡元培。如果从四个代表人物身上再抽取概括，又当如何？如果说“五四”是“多元格局”，那么可以提取的人文精神也只能是多元的。可能需要重新描述。
何：当时的代表人物还应提到李守常，他的为人，他的品格，也是各派人有口皆碑的。且不说他的贡献，就是为人，也比后来作了我党总书记的陈独秀高得多。钱竞讲的人文精神的多元表现，我以为这种精神表现在文学上很重要的一点就是“个性主义”。
邵：周作人提出的“人的文学”。
何：还有一篇文章，题目叫《个性的文学》。
钱：我的意思是，按我们这种思维逻辑，认为“五四”是一种多元格局，是多个代表人物，多种思潮，那么可以概括出来的，肯定也是一种结构性的东西。我绝不否认“科学”、“民主”的重要性，但看来还需要重新做一次结构性的阐释。
何：那么你是否可以来“结构”一下？
钱：今天我们不是在这里完成学术研究的任务。
白：你认为应当是一个带有更大包容性的，多元化的描述。
钱：对，寻找一些话语，来取代传统的而又不确切的提法，以便和我们今天讲的现代人文精神相衔接。
白：书瀛说反封建是“五四”最大的功绩，对这一点我有同感，确实反封建、反传统是主要特征。现在有一种说法，认为五四反封建、反传统反过头了，造成了文化的断裂、传统的丢弃。这样的看法在“寻根文学”讨论中初露端倪，这几年的“后国学”也鼓噪得很厉害。这种言过其实的言论，似乎又成了新的时髦。
杜：我看是有些地方反得还不够，现在社会上封建的东西实在是太多了。
钱：实际的情况是此后“反帝”意识的正式形成，并且成为以后国民革命的主要口号。“三民主义”中的“民族主义”，在“推翻满清”以后，就转化为“反帝”意识的同义语。随着“九一八”、“一二八”、“七七”、“八一三”，反帝声浪高于一切，淹没了反封建。这也可以说是“五四”以来的重要史实，需要认真审视的。
激进与渐进
刘：有些人批评“五四”，主要是反激进主义，认为一切激进的变革手段都在实践中被证明了，负面价值太大，后患无穷。李泽厚、刘再复的《回望二十世纪中国》也有类似说法。
杜：他们认为谭嗣同“带来的负面效应相当大”，而且认为辛亥革命似乎搞糟了。这与他们以前的观点大不相同。我不大赞成他们这种事后诸葛亮式的书生之论。
邵：谈“五四”，归根到底是文化革命，思想革命，还远不是暴力革命，不是全国范围的有组织的暴力行动。在思想文化领域里，激进主义也是应该有的一种主义，不能一笔抹煞的。
白：在某些时刻、某些阶段激进一下，来点矫枉过正也是必要的。
钱：不能一概拒绝。
邵：讲到政治变革，是渐进方式还是激进方式，则是另外一个问题，应该和我们评论“五四”的文化精神有所区别。现在否定“五四”比较厉害的，一是所谓“新保守主义”，还有一些还不成其为“主义”。现在的问题在于不仅是境内境外在野的“新保守主义”的言论，单是自从80年代末纪念“五四”七十周年时，用“团结奋进”等八个字来取代“科学与民主”的概括，就值得我们深思了。1988年纪念“五四”时我写过一篇文章《无可羡慕》提出“我们不能从‘五四’倒退”，立足于“五四”科学、民主为标志，主要是鉴于我们社会里还存在着反科学、反民主的倾向，存在着愚昧和专制。我觉得“五四”对以儒家为代表的封建文化提出要彻底批判是充分合理的。我们现在有的官员就公开主张参与祭孔。开始，我的感觉还没有这么突出。还以为曲阜孔庙、孔林搞一些祭孔大典，包括当地官员，某些官员峨冠博带地参与，不过是表演性的，为促进旅游事业。当然不完全排除其中的商业性，但后来感觉不对了，看到其中有非商业的观念。有比较重要的人物说要用儒家的主体道德思想去培养（四有）新人，这就很让人惊异。
何：“四有”新人，是面向未来，面向现代化的跨世纪的一代，用儒家的主体道德能否能培养出这样的新人？
白：几千年来的历史已经证明，这是不大可能的。
刘：对这种说法我非常关注，这不单是文化人的说法了。究竟有什么来源？
钱：我来尝试回答一下你的问题。一个是国内经济学界里有一派主张渐进式改革。再一个是国外因素，是前苏联实行的“休克疗法”，对于我党来说不在于它在经济上是暂时失败的或是将来会收到什么效果，而在于这种“休克疗法”的政治变革含义具有某种危险性，再一个是相当一部分西方学者在研究东亚经济奇迹时特别提出了“儒家资本主义”的概念。这个概念的形成至少有四、五年时间。例如我看到过一本香港大学英籍教授的著作叫《海外华人与资本主义精神》（OVERSEASCHINESE AND CAPITALISM），专门研究海外华人尤其是香港乃至东南亚华人资本与儒家与家族伦理的关系。他们似乎觉得新加坡、台湾、香港、韩国的经济成就无法做出别的解释。还有一些是华人学者以西方心态去解释新出现的“他者”，就借用马克斯·韦伯的理论，创造出这个“儒家资本主义”的说法。
邵：我估计国内对境外的新学说会很快做出反应，说不定很快也许会出现“儒家社会主义”的说法。
白：在1994年的一个儒学研讨会上，就有人提出要以儒学参与道德塑造、进行社会管理，即所谓“旧学新用，洋学儒用”，甚至在儒家思想能够促进中国现代化的看法上达到了共识，这离所谓的“儒家社会主义”的口号也就一步之遥了。
何：那就更有意思了。
钱：更有一种提法是最近两三年形成的，一个名称叫做“大中华经济圈”，或是“中华文化经济共同体”。这种提法是以华南经济增长三角为实际依据的，这个增长三角里主要的地域就是香港、台湾、广东、福建，这是确实存在的经济发达地域。这种提法对于97年收回香港以及海峡两岸互动都是一个颇具吸引力的概念。只是由于可能担心东盟国家的反对，担心美国、日本的警惕，而没有正式出台。
刘：但已呼之欲出。
钱：“一国两制”是小平语言，那么今后会不会出现“中华文化经济共同体”的具体构思？
刘：我在台湾听到有人说“文化中国”。说是“文化中国”，但不仅是文化含义。
邵：台湾也改变了“三民主义统一中国”的提法，陈立夫提出“以传统文化统一中国”。
刘：“文化中国”。
邵：最好不简称“文化中国”，因为他强调的是传统文化。
何：认同的是传统。
邵：陈立夫的一部代表作叫《四书贯讲》，在大陆已经精装出版了，只是没有公开发行。这本书他是很下功夫的，把《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》分解为格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国，以至平天下各篇；重新编辑，原文是大字，然后是他的讲解，用于宣传，是教科书式的经典。
钱：那末，西方学者携带的是西方文化优势，用来谈论儒家资本主义，而台湾的政客和学者则以拥有1000亿美元外汇储备的经济优势来谈论传统文化的经济共同体，这对我们许多人包括高层也许多有可接受性，甚至具有非常巨大的吸引力。
邵：如果文化与经济俱来，就意味着咱们奔着经济之时就得接受他们的文化理念。
杜：钱竞讲的之外，还有些比较有思想的学者也在倡导儒家传统文化，例如李慎之写文章说，“作为一个中国人，我原则上相信作为中国文化核心的中国哲学能够给当今中国的文化危机和全球的文化危机开出一条最好的解救道路。”
白：这个说法和以儒家思想培育新人的提法并不相同。
杜：不只是这样的表述，还有别的。他还说：“孔孟之道历来被认为是一种政治伦理哲学，它可以成为我们重建道德秩序的精神支柱。”在括号里还说：“俄国人就羡慕地说，要是俄罗斯也有自己的孔子就好了。”
刘：那末看来思路还是相近的。
钱：他的文章是论证经济全球化的，中心的思想并不是反对向市场经济的转变，而是希望找到和利用自己的文化资源去更有力地支持现代化。
杜：对，这一点必须注意，李慎之同复古派完全不同，他的几篇文章总的思想是支持市场经济的，是利用传统文化为现代化服务，为全球化服务。
邵：费孝通最近讲过，全世界都需要一个孔夫子。但他绝对不是什么新儒家。他的意思是说全世界包括中国需要重新确立一个精神中心。我想说从80年代末对“五四”精神重新阐释为八个字，偏离了毛泽东关于科学与民主的概括，再到近年来大张旗鼓地以“弘扬传统文化”的名义大力宣传儒家儒学……
何：还有佛释，它虽然最初并非中国本土的东西，但经过漫长的历史融合，却也本土化了，变成了中国自己的文化传统。作为儒学发展的精致化阶段的末明理学，就吸纳了佛学（特别是中国化的“禅学”）的精神。
邵：那末可以说现在已经完成了一个大幅度的改变，可以视为革命功利主义的一个策略。我前几年写过一篇短文叫《怪圈》就提过这个问题。过去的反共人士攻击中国共产党违背了儒家的道德。现在陈立夫没有变，但他的书已经在大陆出版，可是我们一些共产党人也纷纷开始向儒家倾斜。这里就出现一个问题。儒家的核心，孔子的学说讲的是“仁”，经典说法是“杀一不辜而得天下，仁者不为也。”这倒是“告别革命”了。这个思想显然和毛泽东在《论人民民主专政》里旗帜鲜明地提出我们“决不能施仁政”的说法是截然不同的。真成了一个怪圈。
刘：新儒学或者新国学，说到底与意识形态重建的企图不谋而合。可以说是殊途同归。
邵：这实际上是实用主义，也可换一个说法，叫革命功利主义。原来要用孔孟之道作为打击资产阶级自由化武器，谁知它的矛头指毛泽东思想，这可能是始料不及的。
刘：换一个褒扬性的说法，叫“实用理性”。还是比较有理性的，希望在理性上寻求到某种东西，说服大家，以达到政治稳定。
何：李泽厚和刘再复在他们的书里颂扬“卖用理性”，也似乎意在于此。
邵：找到一种凝聚力。
钱：我还想就刚才的话题再说几句。就是“五四”运动在现在一些文化相对主义者看来，是一种西方文化中心主义的产物。
邵：霸权话语的产物。
钱：刚才燕祥说到要用新儒学来反对自由化，其中的一个文化策略，就是反对西方文化中心主义。这又是一种相关性思潮，有后殖民理论，第三世界理论等。一些青年学者正在积极提倡。这是最新的思潮。新新旧旧我不管，在西方，各种思潮有一个时间序列，但在中国会产生什么作用则很难估计。
邵：在中国的作用也就可以成为义和团的旗帜。跟狭隘民族主义、民族排外主义相结合。义和团的道路就是从“反清灭洋”到“扶清灭洋”。对于义和团，这条道路可以说是必然的。
钱：在有的座谈会上，有的年轻学者就提出来参与意识、参政意识，如何以政府知识分子身份去引导政府行为。比如说书瀛以否定口吻提到的“存天理，灭人欲”，在我们较年轻的学者看来，这恰恰是儒家之士董仲舒之流用“天理”的理论限制君权的一个策略，文化的阐释是有导向的，一部分青年学者寻求扮演政府知识分子的角色，是一个颇值得研究和分析的课题。这还不是可以用“野心”之类的“个人动机说”所能解释的，有可能成为一种双向选择的实际趋势。
白：这种现象确实存在。知识分子中有这样一个志在庙堂的部分，也未必是坏事。大家从不同的角度、不同的志向上发挥各自的作用，也是一种互补。
刘：对于“五四”的评估，看来有两个层面。一个是学理层面的，你们几位刚才的话对我就颇有启发。钱竞讲了来龙去脉，燕祥分析了“五四”的性质，书瀛予反封建为最大成果的定位。另外一个层面，是一些有责任心的人，想在这个时代发挥一些作用，因此他们评估“五四”便含有极强的功利性。这样一来，对“五四”过程的认知，说法都不一样了。有所偏重，亦有所偏废。有的人写了文章《重估“学衡”》，跑到图书馆把所有的杂志都找出来，从头到尾读了一遍，但成果呈现出来也很让人吃惊。他们实际上认为鲁迅对《学衡》的批评搞错了。具体的批评得对，但宏观上错了。
杜：最近《文学评论》上发表的《“学衡派”再评价》一文就认为，“学衡派”不是用旧道德反对新道德，不是用封建的纲常礼教反对新思潮。文章作者用许多历史材料证明“学衡派”的主要人物如梅光迪、吴宓、胡先骕等人都是留美学生， 都从师于美国新人文主义领袖白壁德，因此，“学衡派”是以新人文主义为理论武器，重新审视中国传统文化，从中找出解救当时精神危机的良药，他们的“昌明国粹”是与“融化新知”相联系的。因此，他们与新文化主流派的差异不是革新与守旧的差异，只是文化观念和方法论上的差异。结论自然是包括鲁迅在内的新文化主流派误读了“学衡派”，误解了“学衡派”。
邵：鲁迅在估《学衡》时是抓住了微观的东西，达到宏观的否定。
刘：因此在“五四”认知和评价上非常混乱。不能整合成完整的东西，成为一堆碎片。另外，究竟“五四”精神是什么？像燕祥这种“古典式”的认知受到了严重挑战。有些人认为“五四”是激进主义的产物，本来是多元的格局，结出的却是极端一元化的果实，而且这一元果然把其他元都灭了。这种对“五四”的解释其功利性在哪里我不清楚，但显然也是一种解释。还有的就说“五四”搞错了，反对了不该反的东西。认为汉民族本来就没有宗教，靠的就是儒家伦理来维系。有人说新加坡就是靠家长权威、宗族权威实现了现代化，很是赞赏羡慕。再有就是认为以“新儒学”治国可以使社会稳定。前不久，新加坡处一个美国小伙子以鞭刑，我们的报纸以正面方式报道，有的报还发了评论叫好。但这种肉刑是非常残酷的，是中世纪的东西。
邵：严刑峻法。
刘：还有，对菲律宾的女佣处以绞刑。
邵：整个是“导之以政，齐之以刑”的一套。
何：汉家江山，以王霸道杂之。
刘：这种儒学我认为是经过功利性剥离烹制的。有人把这种当作好东西。现在关于“五四”的意见确实很混乱。大家都以“五四”为资源，既是思想资源，又是“致用”的资源。使用起来，就互相牴牾。
何：我还是坚持经典的马克思主义观点：一种是为经济发展从传统中找思想支柱；还有就是对另外一些年轻学者横向借鉴西方、不谈传统是一种反拨，包括对所谓后现代主义；同时又对先前的主流意识形态表示疏离。
刘：我再补充一点，就是转型期中某些知识分子在寻找安静的一隅。这也是“后国学”兴起的一个原因。
白：对，找安身立命之处。他们对“五四”之后形成的新的文化传统，较之“五四”是前进了还是后退了，也表示了自己的怀疑，倾向于认为是后退了。比如说，文化大革命就是对“五四”最大的一次反动，最集中地表现了愚昧与专制。所以，我认为关于“五四”的讨论应当不止于认定其精神是什么，更应当思考我们这些年对“五四”精神是继承了，还是偏离了，甚至是丢弃了。从今天的意义上说，回到“五四”是对的，但又不是简单地重复“五四”，而是从“五四”再出发。
刘：也有人持“文化革命”与“五四”相联系的观点。认为“文革”破“四旧”等等激进主义的思想、行为的根源在“五四”。在“文革”中的主流意识形态不但不否定“五四”，在公开的符码系统中也常常是将“文化革命”与“五四”挂起钩来的。
何：照我看，“文革”就其主导倾向而言，是“五四”精神的反动。它搞领袖的个人崇拜达到疯狂的程度，搞专制，反科学，反民主；它搞逼供信，搞武斗，反人道，都与“五四”精神相反。“文革”从思想上说，是一次封建主义的大的复辟。单是那“万岁，万岁，万万岁”的山呼，就足以说明一切了。“文革”中没有什么激进主义，只有激退主义。
钱：“万寿无疆”这类宫廷话语不必说了。甚至发明了“忠字舞”，绝对超过历代王朝。真不知道，身为共产党人，自命为科学社会主义者，怎么能容忍这种极端封建专制的玩意儿？这与“为人民服务”还有什么相干呢？
杜：“五四”之后的两个历史代表人物：毛泽东、蒋介石，蒋介石搞独裁，当然是从“五四”后退，毛泽东是“五四”的参加者，在《新民主主义论》中又对“五四”运动作了当时所能达到的准确评价，但他到了晚年，也从“五四”精神上大步地后退了。
钱：这是否包括到台湾以后的蒋介石和蒋经国？当然蒋介石从来不以“五四”精神标榜的，国民党的领袖也从来不重视“五四”，即使是在1919年。
杜：蒋经国的后期可能比乃父好一些。但蒋介石本人的思想体系并没有什么大的变化。
邵：蒋经国在87年以后开放党禁，报禁，这当然是开明措施，但也有保全蒋氏统治，主要是身后蒋氏家族安危的个人目的。尽管如此，不要忘记他长期是“情报”系统的头头。国民党的政治特征是“特务治国”。
白：那么我们是以什么治国？
邵：毛泽东时代是群众运动治国。
白：运动治国，这很形象。
新儒学与新孔教
邵：对于儒学、新儒学的学者，只要他们是真正从事学术活动，我还是很尊重的。并且我还希望他们的研究确有成果。因为我们这些人还没有入门，不像鲁迅先生和“五四”许多健将都是国学根柢非常深厚的人。因此像鲁迅可以说是“从旧的营垒中来，反戈一击，易致强敌于死命”。他是深知封建专制体制下对思想、人身的控制禁锢，所以他看得真切，反得中肯。但今天我并不反对有人研究国学、儒学，甚至宣称自己服膺儒学，也不反对关于对“五四”的反思，包括对“五四”反传统的重新估价。毛泽东当年已经说过，“五四”有形而上学的倾向，好则绝对的好，一切皆好；坏则绝对的坏，一切皆坏，表现为绝对化。
何：后来，在抗战期间，他主张从孔夫子到孙中山我们都应当给以总结，予以继承。
邵：任何学术研究如果是一种史官文化性质的，是献计献策，为当权者参谋，让一种学术思想与权力相结合，就特别值得注意。这样，如果是好的固然好了，但坏的就祸国殃民。因此我很注意社会管理者对“五四”的评价，对传统文化，对儒学、孔学抱什么态度，很注意通过传媒或学校，教科书对这些的推广，这就超越了学术研究范围，变成自上而下的行动了。
刘：这个带头已经有了，《新三字经》的上市就是明证。
白：还有出了许多蒙学读本、传统文化读本。前不久在人民大会堂举行过一次发行仪式，这套书叫《传统文化读本》，普及型，四号字，面向中等文化程度的广大读者，有《论语》、《孟子》几十种，目的是普及儒学。
邵：这很类似于过去搞的马克思主义普遍教育。如果通过行政权力来搞这种儒学的普遍教育的话，那就成问题了。
白：最近一期的《原道》上就有几篇文章讲要复兴儒学，普及儒学。孔子基金会的一位负责人还发表文章，主张从小学起，就要熟读经书，把课本换成四书五经。
钱：要尊孔读经了。
邵：这又回到了袁世凯、段祺瑞的轨道上。
刘：我觉得如果我们看清了这种类型是功利主义的、非学理性的，那末我们也可以回之以功利性的评价。总比重新去读那些以阶级斗争为纲的理论要好一点，而且也可以估计这是暂时性现象。
邵：长是长不了，但对青少年来说，我总觉得这是……
何：具有这样一种知识是可以的，但不加改动地学《四书》《五经》，以儒学为立身行事之根本，然后作为整个社会的行为规范和准则，那就大有问题。
杜：旧儒学、新儒学，恐怕都不能当作为现代化而奋斗的中国人民的精神支柱。
刘：“五四”给人的印象，由于有照相术和电影术，留下的直观景象就是街头政治，也许是中国有史以来第一次大规模街头政治。虽然没有达到暴力革命的程度，但火烧赵家楼，痛打章宗祥，也还是惊心动魄的。今天的中国是稳定高于一切。为了稳定，就会否定街头政治。像这样的资源肯定不愿启用，不宜提倡激进主义。在新保守主义者来说，认为中国还是需要政治权威，不能出现社会动荡。因此他们对“五四”资源的启用也十分慎重。李泽厚、刘再复的《回望20世纪中国》也正是这样对“五四”持保留态度或批评态度。
何：他们主张对“五四”重新评价。
刘：这也包括了重评文学革命宣言的激进。（比如“五四”时提出的“打倒贵族文学”等，口号也是相当激进的。）这批人数在海外不少，非常关心中国在二十一世纪的命运，就进入了重新评价“五四”的思路。还有一种思路则跳出了这个格局，试图提出为中国的现状作出更合理的解释。其中有崔之元等人，认为告别80年代以后中国的走向，向人类证明除了资本主义和社会主义以外，还可以有第三种体制模式。这些意见已经出现了，发表在《21世纪》上。总之是对80年代后中国超稳定状态，从惊讶转为认同，从认同转为寻找学理依据。我自己处于边缘的自由写作状态，从旁观察，我就感到很惊讶。《回望20世纪中国》里，有些议论“致用性”太强，参与性太强，反而把人弄糊涂了。
何：这一点太明显了。
杜：他们身在海外，却非常热心地为中国历史设计一幅未来未运行的蓝图。他们是在设计本世纪末以至二十一世纪中国历史发展的蓝图——一幅改良、渐进的历史蓝图。
刘：作为一个个人，有选择的自由，对革命也是如此。李泽厚、刘再复作出的选择是：我们不主张革命。而不主张革命，也就包含了“我们不主张反革命”的意思。不主张颠覆。书里有很清楚的一段话，反对任何暴力颠覆现存秩序。当然在括号中说明外族侵略除外。
白：他们说的“革命”甚至包括了“继续革命”的革命，也包括了学生运动的革命。
何：反对街头政治。
刘：也包括了“五四”。但是这种语码是不可能被接受的。在从阶级斗争为纲转向经济建设为中心情况下也同样如此，对“革命”的字样是有专用权的。那么你说“告别革命”，就会被听成是宣告公开决裂。其实他们恰恰不是宣告决裂而是宣告和解，并反对别人以激进的方式决裂。当然，我还是很奇怪他们何以进入这样的思路？另外，一个社会的革命或是不革命，是不可能依据知识分子的主观意愿来控制的。作为我自己不但不能左右革命，连插话都不可能，而只能回应。已经发生了革命，那么我自己怎么办？
邵：革命没来叫。“他们没来叫我”。（众大笑不止）
刘：不光是这个。文化大革命时我才20多岁，但这个革命绝对不属于我。发动者也没跟我商量，（笑）就突然在我眼前出现了。我的个体生命就不得不面对这个东西。它不是我告别不告别，迎接不迎接，拥抱不拥抱的事儿。“文革”很快就演变成一个大型的暴力局面。
何：连毛主席老人家也说是“全面内战”。
刘：我的震惊是难以用语言形容的。我只能面对，然后出于自我保护的本能，选择自己扮演的角色，怎么办？比如说那个“对联”就逼着我表态。真逼到这儿就必须抉择，如果超过了我自己良知的限度，也只能顺从良知了。
前几年我的行为也就是顺从良知，如果不这样，可能心灵上反而要受煎熬。不管怎么说，大的社会变化不依自己的意志为转移。李泽厚、刘再复的对话里有一处我不太懂。他们似乎很有自信，如果知识分子都来反对激进，就可能因此而避免了革命。这种告别，不仅意味着足迹的选择，还意味着能多少参与支配社会的发展，这一点我很奇怪。
白：似乎不仅是使命意识，而且有一种谋士意识。
刘：我想问的是他们这种自觉的选择，角色的选择是可能的吗？
邵：第一，历史不容假设。过去已经发生过的革命都有它的来龙去脉。
杜：历史是没有草稿的，不可能设计出来。
邵：第二，今后会不会有革命，我们只能从历史经验看，不取决于我们善良的愿望。历史上的革命，都是官逼民反，都是社会矛盾的激化爆发，无权者走投无路的时候……
何：活不下去的时候才会像陈胜、吴广那样“揭竿而起”，像林冲那样“上山落草”。
白：可以说，很少有无事生非的革命。
邵：革命不是人为煽动的。是压迫者、权力者制造的。他们培养了自己的敌人，并且把敌人压迫到墙角，最后出现了革命。那末，所谓告别革命，是向谁说的呢？看来既不是向最大的权力者，也不是向最苦的被压迫者，而是向第三者。
刘：激进主义者。
邵：叫第三者不要组织被压迫者反抗，而是让反抗停止在个案上。
何：《回望20世纪中国》不仅涉及现在，还涉及对整个20世纪的重新评价，这中间有很多问题要讨论。
刘：它包括对21世纪的瞭望，对21 世纪做出的整体的无革命的乌托邦架构。
白：但这个乌托邦式的构想，既有理有据，又有益有趣，可以在学理上给人们诸多启迪与畅想。
走出既定模式的鲁迅研究
何：每一种社会群体，有不同的社会功利考虑，都会从不同的角度来重新回顾“五四”，重新做出评价，找出对自己有利的东西，而把对自己不利的东西排除在外。人们的看法是五花八门。
刘：对“五四”的看法从来没有像现在这么繁多过。
何：从学理上看，人们对“五四”的重新认识包括了不同的层面。比如其中的一个就是对“五四”的代表人物评价。我现在还认为鲁迅是最伟大的代表。从人格到思想都让人尊敬，对我们影响也最大。但是新时期以来，对鲁迅的研究也有突破和推进，这也是明显的事实。早期对鲁迅的研究有茅盾，对《阿Q正传》的评论是从国民性的角度评论， 给鲁迅以很高的评价。后来是瞿秋白。他在《鲁迅杂感选集序言》里，提出了政治化的评论，在当时是最高，也是最准确的评价。这是鲁迅自己认可的，并且反过来给瞿以很高评价：“人生得一知己足矣，斯世当以同怀视之。”毛泽东在延安的评论，实际上是瞿秋白评价的延伸。虽然他的语言更响亮，称鲁迅为革命家、思想家、文学家。
邵：民族英雄。
何：这就达到了政治评价的极致。解放以后，是陈涵为代表的研究，在政治评价基础上，加上了现实主义的标准。到新时期，有了突破的是王富仁。是从思想文化的角度评价。他不赞成只提政治，博士论文的题目就是《反封建思想革命的一面镜子》。后来唐弢的学生汪晖是从主体性角度开拓的。在85年杭州的学术讨论会上，汪晖提出《历史的中间物与鲁迅小说的精神特征》的论文，主要从鲁迅本人的心灵历程，从主体方面评价鲁迅，大大地超越了原有模式。到了90年代，他就成为鲁迅研究界某些人攻击的靶子，认为他是反对《新民主主义论》对鲁迅的评价等等。
从新时期鲁迅研究界的进展状况可以看出，人们已经不再把鲁迅看成是政治实用的简单符号，对鲁迅的认识更趋全面；不再把鲁迅作为圣人，而是把他作为普通的人进行研究。尽管他是非常伟大的文学家，新一代的学者也不再用夸张的政治语言进行评价，出现了拓展性的研究。又如另一个层面，对新文学史上曾经产生过重要影响，成绩斐然而又长期被冷落的作家如胡适、林语堂、沈从文、钱锺书等进行重新研究。
刘：一直到张爱玲。
何：这同时也就拓展了新文学的概念。原来我们是从很窄小的角度和框架中，依据各人与党的关系，与党的政治、政策的关系来理解文学史的，现在则力图恢复历史的原貌。在近十多年的研究中，有一些是回到“五四”，回到历史的真实状态给予准确描述，然后再从“五四”出发。另一方面，对“五四”取否定性评价的，最早的不是学术界，而是创作界。84年、85年，郑义等人在阐释“寻根文学”时，已经提出“五四”使中国文化传统断裂了，而“文革”又使之加剧，把中国的文化全部革掉。很直观地认为这是“五四”以来的传统。
杜：他们可能对近代史不是很了解。
邵：只看见表面的东西做现象类比。
何：这很可能就是否定“五四”思潮的风起青萍之末。当时的刘再复、李泽厚正是“五四”精神的热烈宣扬者。他们认为恰好是“文革”葬送了。“五四”精神传统，造成了“五四”精神的断裂。现在刘再复他们对“五四”从全面的肯定走上有保留的肯定，反思“五四”，这也可以看成是认识的一种深化。
杜：也可以说成是某种偏颇。
何：另外，关于对儒学的提倡，我曾经和一些年轻的朋友在《星光》杂志的座谈会上探讨过，总感到其中有很强的封建味道。“尊孔读经”那一套又出来了。我当时采取了比较平和的观点，赞成分析，有所取也有所舍，即使是取，也要经过重新解释。但是另外那些年轻的学者就直截了当地认为是沉滓泛起。
…………
钱：最后我做点补充。我对改革的希望，总体上可以是渐进模式，不要求“休克疗法”，因为中国和俄国的情况不同。但是在总体的渐进格局中必不可少激进，否则解决不了问题。
刘：局部的激进行为可以起到校正、调整社会不公正的作用，都温和起来也不行。从旁观角度说，两翼扯动是必要的，激进的不可少，新保守主义要求稳健的也不可少。
邵：互相制衡。
何：形成一种张力。
刘：所有的工人都不闹事，社会就好了吗？我不主张大规模闹事，但一个地区一个单位的行政长官、国营企业的负责人如果不执行上边政策，贪赃枉法，胡作非为，使那里的老百姓，那里的工人，简直生活不下去，难道也不能反抗吗？
何：私营的、合资的企业中也会有劳资矛盾和冲突。
刘：如果一点点激烈的行为也没有，也无法制衡。在社会的变革中，有些良性的激进行为究竟怎么看，是可以探讨的。
钱：看到对激进与渐进的讨论，是以回顾总结“五四”的方式，尤其是以治国方略为中心的总结回顾，来回应今天中国的发展道路与前途命运问题。其意义早已远远超出了对一次文化运动的纪念。但是，值得关注的是这样的讨论，形形色色话语的背后，的确隐藏着一个极重大的课题——某一时代学理的状态非常可能制约着一个民族的发展趋向。这个课题在今天，在跨世纪的时刻有可能越来越突出。
何：我虽然被极左派封为“新潮理论家”，其实并不热衷于追新鹜奇，像对于“五四”这样的大的历史事件的评价，还是主张要抱慎重的，实事求是的态度。历史当然不断地被不同时代的人所研究，所阐释，而每一种研究和阐释，都无不是从研究者、阐释者生存的历史条件出发的，从他们所面临、所要解决的现实课题出发的，但是在总体方向上，却应该一步步更接近历史的真实，而不是相反。
（何志慈录音，钱竞整理）
注：文章因篇幅关系，本刊编辑部略有压缩
标签：鲁迅论文; 炎黄文化论文; 文学历史论文; 中国近代史论文; 文学论文; 读书论文; 历史主义论文; 周作人论文; 五四运动论文; 科学论文; 经济学论文; 儒家论文;