新农村的新看法——农业部农垦局丁力副局长答记者问，本文主要内容关键词为：农业部论文,新农村论文,副局长论文,记者问论文,看法论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
我国13亿人口，有9亿在农村。农业、农村、农民问题在我国经济和社会发展全局中的地位可见一斑。在不久前结束的十六届五中全会上，针对新时期农业、农村、农民的发展有着如下的表述，“建设社会主义新农村是我国现代化进程中的重大历史任务”，要统筹城乡经济社会发展，推进现代农业建设，全面深化农村改革，大力发展农村公共事业，千方百计增加农民收入。涵盖了生产、生活、乡风、村容、管理等多个方面的新农村建设将成为“十一五”规划的重要内容。对“建设社会主义新农村”的充分理解和政策落实，离不开理论界和实践者的充分讨论。为此，《大地》专访了农业部农垦局副局长丁力。
记者：您如何理解“新农村”这个新概念？
丁力：针对“新农村”我谈几点个人的看法：
第一，建设社会主义新农村，着重在新农业、新农民、新农村，同时还有新的管理体制，就是围绕税费改革配套进行的农村改革。这四个“新”是针对中国三农问题核心的。中国问题的焦点是“三农”，“三农”的背后是中国问题。过去的农业是传统的，经营水平落后，增长方式粗放，浪费资源；从事传统农业的自然是传统农民；传统农民聚集的地方就是传统的农村；在传统的农业、农民、农村之上，是过去延续千年的行政为主的管理体制。在整个国家进入现代化的过程中，城市、沿海地区很容易和国际接轨，都由传统转入现代了。但在中国的大部分农村，主体和核心是这四个“传统”，所以转变非常困难。在政府没有多少财政收入的情况下，农村的公共事业和服务，比如说水利、教育、卫生等，只能靠农民自己掏钱维持，这就是过去的体制背景。
第二，破解“三农”问题，多年来一直在艰苦探索。从上个世纪90年代左右，企业进入“三农”，农业产业化经营这个新的因素注入小农经济，即“公司农户”的模式，使小农经济发生了变化，先进的生产力和落后的生产力对接，影响了传统的“三农”。在这个过程中，逐步提出建设现代农业等问题。同时，农村生产力的变化需要有文化、会技术、懂经营的农民，即所谓的专业户、大户；再往上发展也需要管理体制和发展环境的变化，就是农村要有变化。为了顺应这个变化，90年代末期开始探索税费改革，其实质就是解决小农和国家的关系问题。传统的体制下小农只能交钱给国家，减不了税费，因为一旦减了税费，政府谁养？农村的公共事业怎么办？这就是问题所在。但是，现在大的背景变了，城市、工业的长足发展，为反哺“三农”、帮助农村进行现代化提供了条件。进入21世纪，国际竞争和国内建设小康社会进程加快，一方面要求农业变成现代产业，另一方面是它的上层建筑也要实现转换。为什么过去这种转换没能实现？因为没有这个条件，而现在“万事俱备，只欠东风”，所以建设新农村势在必行。
记者：目前的难点问题就在于农村公共事业，比如教育、卫生、医疗等等这些问题怎么解决？原来由农民负担的社会公共事业的费用应该由谁承担，是不是国家全揽起来？
丁力：现在有这样一种倾向，认为农村的公共事业应该全部由政府揽起来，有些农民现在也有这种错觉，连水费都不交了。我到吉林调研，就看到桥断了都没人管的现象。我们提出“一事一议”，意思是这些事还是要农民干，只要农民议论后基本同意，就可以一起干。但由于农民个人受益不同，认识也没跟上，所以往往议不起来。我认为，我国正处在转型期，不交税费不意味着农村中全部公共事业都由政府揽起。过去全由农民承担是不对的，随着国家富裕，应该反哺农业。但不能走极端，把所有的农村公共事务全由国家揽过来，这在相当长时间都不现实。建设新农村不能理解为由国家建设新农村。我们要强调社会主义新农村是农民自己建设的家园，农民要在其中发挥建设作用。
目前要研究的是，能够使各方面的力量都发挥出来的机制。比较好的办法是国家和农民共同分担，国家出钱承担一部分，农民出力承担一部分。二十世纪60年代韩国朴正熙总统当政，建设韩国新农村，就是政府出钢筋、水泥等物资，由农民出劳务来建设。这样农民觉得是自己辛辛苦苦建设起来的家园，今后也会爱惜。如果全是政府建设的话，就不会有这种心态。所以，这里面不仅仅是个投资问题。我国总体来讲财政状况并不太好，在一二十年内政府都没有条件，也不可能全部包揽农村的公共事务，所以应该充分发挥老百姓的作用。在调研中发现，有的省已经在搞新农村运动，有很多的办法。比如修路，村外的路搞“村村通”工程，中央政府给15万元，地方政府给10万元，县再添一些钱；村里的路则是村里筹集一点，县里再搭一点；至于通到每家的路，就是农民掏腰包，这对他有好处，他也乐意。
记者：中国目前的经济现状，更多的是依靠外需拉动，内需则不足。建设新农村还有一个好处就是可以拉动内需，在这方面您怎么看？
丁力：我们可以从一个实例来看。此次我去河北唐山市的玉田县调研，在那里做了三个整村全体农民的入户调查。我发现如果加强新农村建设，确实作用很大。在农业产业化搞得好的村，家家都有冰箱，这意味着仅吃的方面，农民生活就有了实质性变化。单这一项的改变，就给城市里的产业提供了多少需求？所以，随着社会主义新农村的建设，现代产业的发展，农民成为新型农民，他们的生活观念、生活环境和生产方式的变化，将提供巨大的需求，对整个国家经济的推动是不可限量的。因为在消费、投资和出口三大经济驱动因素中，消费拉动是当前最理想的，既做到了以人为本，同时又是良性循环，还避免了只依靠投资从而出现建设占地等负面影响。
记者：拉动需求是一件大好事，但关键是农民现实消费的能力，也就是说需求的动力在哪？
丁力：这就是收入的问题了。这次规划建议中，建设社会主义新农村讲了五条，其中就有农民收入。从发达国家的情况来看，农民收入的来源主要是产业、资产的升值以及政府的补贴。在新的历史时期，农民的收入发生根本性变化，除了产业的发展可以增加农民收入，资产升值和政府补贴也发生了变化。粮农补贴实际上就是对农民收入的支持，而且还要增大。建设新农村实际上是在增加农民的资产，住房得到改善，家中的条件好了，还有今后土地的物权化，这些都是在增加农民的资产。所以农民收入的增加，在新时期会比过去有较大的提高。
记者：目前在农村就业是很大的问题。大量农村剩余劳动力需要转移，然而城市是不是有这么大的空间？而转移过程中存在的问题要怎么解决？二三线城市在就业转移中能起到什么作用？
丁力：劳动力转移是一个大事情。现在计算中国农村富余劳动力有各种各样的方法，但我通过调查发现，计算中国农村到底有多少富余劳动力需要转出去，需要考虑国民经济创造的就业岗位和吸纳能力。一般GDP每增加一个百分点，就会创造一定数量的就业岗位，如果GDP保持9％的增长的话，会创造更多的就业岗位。
往就业岗位较多的大中城市转移是一个渠道。但现在大中城市的产业在升级，需要较高素质的农民，所以要加强培训。“十一五”规划的建议中，也提出要全面提高农民素质。通过培训，使农民工适合大中城市的产业升级、结构优化的需要，要不然他们就转不过去。而往二三线城市转移，主要是看有没有创造就业机会的能力。
还有就是农民的就地转移。建设新农村实际上是农村“就地城市化”。农村如果也能发展，农民是不愿意背井离乡外出的，因为这要综合各方面的利益来权衡。这几年大城市出现民工荒很重要的原因是大城市生活费用的提高，农民觉得不划算了。对于劳动力转移过程中存在的进城成本过高的问题，中央和地方的财政支持应该向进城农民的交通、住房、待业这些方面转移。
中国的农业以小农为主，精耕细作，发展的空间很大，它需要的农村劳动力和美国的成规模的大农业需要的劳动力不是一回事。所以，我始终认为现在有的学者算出来的中国农业劳动力只需要1.5亿人左右是值得商榷的。“十五”期间按照这个数字推算的劳动力转移指标没有完成，证明现实并不是如此。支持一部分农民往外转移的同时，政府同样关注留在家中的农民，使他们照样可以过好日子。现在大量的农民工回来一身病，出现留守子女无人照料、夫妻破裂等社会问题，这样下去很危险。
记者：这是不是意味着以后“三农”问题的解决是在农村而不是城市？
丁力：也不一定，农民愿意留在城里还是在农村，是他自己决定的。解决“三农”问题的焦点不在“城市化”，而在“就业”，就是能不能使农民找到有长期稳定收入的就业岗位。这里的就业不只是非农产业，还有农业产业。只要国家创造了政策环境，使农业产业、非农产业都发达起来，就真正实现了城乡统筹。城乡统筹靠产业，实际上各国都是这样。我在农村调研感到，现在很多地方已经不能过分强调年轻人往城市转移了。广西壮族自治区副主席孙瑜想在一个乡里抓培训试点，找50个年轻人都很难。要看到大量没有什么文化的年轻农民，背井离乡，到城市里拿不到预期的收入，再看到城乡悬殊的生活差距，就会产生反抗心理，而这时又没有相应的体系对之引导和管束。
记者：“三农”的很多难点问题要靠改革解决。除了这次文件里面提到的以农村税费改革为重点的综合改革，此外还有农村要素市场的改革，比如说土地方面的改革。这两方面的问题您怎么看？
丁力：农村改革发展到这一步，要素市场的改革也在逼近。要素市场的改革要沿着物权化的思路，农民的地是农民自己的，近期内可以进一步放活经营权，通过法律解释扩大它的范畴，于是农民就会把土地看成他自己的。另外就是研究如何让农民的土地进入一级市场。若放宽政策，农民自己可以进入一级市场谈判，这一方面可以反映出真实的土地价格，另一方面农民可以得到应有的补偿，以抑制乱征地的现象。许多长期得不到解决的土地问题，都要靠产权制度的变化来解决。
有人会问，这样一来会不会出现大量的无地农民？不会。农民如果困难，可以把地租给、转给别人，条件稍好时还会要回来；即使他把土地转让出去了，因为是自主决定，反复权衡了利弊，也可以获得很好的补偿。所以，土地改革有待深入。就是在目前大的政策框架内，也有很多的改革潜力可控。如明确流转的内容，规范行为，讲究程序，透明、公开、公正地进行。广东在这方面做得不错，农民的土地好多在市场上挂牌了，也有采取股份制等多种方式搞活的。要素市场中土地是一个关键，这个难点若突破，其他问题迎刃而解。
记者：那其他方面如财政、卫生、教育及乡镇机构等改革怎么办？
丁力：这些是配套问题。过去实行的税费制度、教育制度、卫生制度、财政制度，看起来是建国以后建立的，实际上都有千年历史演变的背影，现在的基本思路是要将四个“传统”变成四个创新。
首先涉及基层民主，税费改革启动是农村的整个变化，变化的基础是村民自治为代表的民主管理。基层不民主，老百姓不能自我管理，改革就没有动力，也缺乏自实施、自校正的机制，传统的官民关系就无法转换。
二是县乡机构转型。乡镇机构改革是一个热点，我不主张马上把这一层砍掉，因为县政府现在没有能力盯到每一个村和每一个村民，再加上农民中企业家及能人少，因此农村发展和改革中的很多事情还要基层政府组织配置资源，这是不可回避的现实。所以在目前情况下，乡镇的机构可以合并、精简、转变职能或者变成政府的派出机构，随着新农村的建设、农民自我管理能力的提高及县级政府服务功能的增强而逐渐淡化。这其中突出问题是人员的消化。乡镇人员大部分是党政干部，组织纪律性较好，可以参照基层粮食、供销社系统消化人员的方式，制定政策、明确方向，通过考试和竞争，并解决社会保障等问题。与此同时，化解乡镇债务也很重要，不能回避，要及时调研，采取措施，要同时进行债务分类，分期分批解决。不能因为人和债的问题，影响下一步改革。
第三是农村教育。农村教育上不去，不完全是资源不够的问题，更重要的是资源如何配置的问题。随着农村生育率的降低，很多学校已招不到多少学生，所以现在重要的就是盘活现有的教育资源；其次要创新基层教育体制。义务教育可以探索民办机制，也可以采取教育券的机制，官助民办也是一条路。我最近到非洲考察，像乌干达等比较贫穷的发展中国家，都在采取多种形式来推动农村教育的改革与发展。
第四，县乡财政改革。农村财政问题是整个财政体制问题。首先要尽快实行省财政对县，中央也可以直接到县，使县一级成为功能比较实在的一级政府。同时创新现在县乡的财政管理机构。此外就是决策、执行、监督要分开，不能“刀把管刀刃”，决策由中央和省里定，执行由基层部门及事业单位。还要审计、监察等部门和中介组织监督，再加上新闻单位的曝光，财政的钱就会花对地方。
第五，农村的公共卫生。现在农村的流行传染病、禽流感等威胁加大，如果没有一套公共卫生防御系统的话，不但是农村，城市的损失也会很大，这方面要首先加强。合作医疗重点是解决治小病及预防问题，而不是治大病问题，大病的费用要根据农民的情况来分类承担。
第六，农村金融改革应该注意多渠道。一是商业化，要办民营银行。民营银行很多是从实业转来，真正懂得农村产业发展，经营就不会亏损。国家要扶持政策性银行，可以借鉴美国农业的政策性银行的运作，比如农产品的收购要和食品计划衔接起来。农民的合作金融组织也应该鼓励，采取官助民办的方法。还有就是发展农业保险，国家要给一定的政策性补贴，另外和农业产业化、农民合作组织结合起来，才能了解每一户参保农民的经营情况，降低保险成本，加强各项服务，让农民在产业发展中真正回避风险，得到好处。
来源：《大地》（北京），2005.21
标签：农民论文; 农村改革论文; 三农论文; 丁力论文; 新农村建设政策论文; 农村论文; 农垦改革论文; 农业发展论文; 时政论文;