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国有企业摆脱困境的两种选择
李：现在政府提出用三年左右的时间使绝大多数大中型国有企业摆脱困境。以您的看法，这是否有可能？
张：这要看你如何理解摆脱困境。如果说的是使现在是国有的企业摆脱困境，出路是有的，那就是民营化。当然，这不大可能在三年内完成，可能需要更长的时间。但是，如果说的是在保持国有体制下摆脱困境，我能想到的唯一出路是回到国家垄断。我说过，国有企业生存的前提是垄断。如果政府能禁止非国有企业的存在，并且，如同在计划体制下一样对资源实行配给，国有企业可能会走出困境。计划经济下，国有企业没有困境，因为没有竞争，赚多少利润完全由政府规定。
李：民营化对于小企业来说可能是可行的，但对大企业来说，似乎无从下手。几亿、几十亿资产企业出卖给谁？
张：大企业的民营化确实比小企业困难得多，所以，我主张民营化应“从小到大，先易后难”。从我掌握的材料来看，小企业的产权变革步伐相当快，80%的县级国有企业已经民营化了，也取得了很好的效果。我在这里想强调的是，小企业的改革，其意义绝不仅仅是小企业本身。大企业的最终变革也依赖于小企业的改革。大企业的民营化需要两部分人，一部分是有钱的人，另一部分是有能力的企业家。而中小企业是创造有钱的人和有才能的企业家的摇篮。如果中小企业改革成功了，就会产生大量的拥有资产和拥有企业家才能的人，由他们来改革国有大企业，大企业的改革才能成功。因此，中小企业的改革实际上是为大企业的改革铺平道路。中小企业的改革为大企业的改革提供了潜在的、人格化的所有者与潜在的企业家。他们是大企业的真正“接棒人”。当然，这并不是说，中小企业改革最终完成之前，大企业改革不能进行。事实上，许多地方已开始了大中型国有企业的民营化，如重庆的嘉化，是一家中型国有企业，由一千多名员工买断；辽宁的一家大型国有企业本溪重型制造厂以1.5亿的价格将90%的股权卖给了一个民营企业家。 但总的来说，大的改革需要更长的时间，需要耐心。
警惕国有股流通中的“圈钱”行为
李：那么，您如何评价国有企业的上市问题？上市是不是也是大企业民营化的一种途径？
张：上市当然是一种途径。不过，这里有两个问题需要指出。第一，政府不应该把上市作为摆脱国有企业困境的手段，向老百姓“圈钱”。有人主张，好的国有企业上市，要带几个差的。这是很不聪明的。
第二，由国有企业转变来的上市公司要加快将国家股转让出去。现在的上市公司中，国有股处于控股地位只能是暂时的，过渡性的安排，必须清楚地看到，国家控股本身不是目的。大企业上市以后如何将国家股、法人股转移出去？这是一个值得研究的问题，现在有的学者主张让国家股、法人股进入市场流通。如果把这种主张理解为对国家股、法人股进行一次性地转让的话，我是赞成的。但如果将这一主张理解为持有国家股与法人股的企业、机构及政府部门之间买进、卖出国家股或法人股，我反对这一做法。因为国家股、法人股的持有者本身对国家股、法人股的价值并不承担责任，他买进、卖出国家股、法人股仅仅是炒作，这种炒作危害性极大。绝大多数的国家股、法人股最终要转化为个人股。如果让国家股长期处于控股地位，就会变成国家利用资本市场来“圈钱”，又没有好的机制来运营“圈”来的钱，而有能力，有动力运营这些资金的企业家又得不到钱，广大股民又没有渠道来影响企业的决策，造成企业控制权的真空状态，这样的上市企业是不可能有好的绩效的。
李：中国经济学界主流的看法是，竞争性行业应该民营化，但垄断性行业应该由国有企业经营。您对此有何评论？
张：问题是什么是垄断性行业？由于技术的进步，过去许多被认为是自然垄断的行业已不再被认为是自然垄断了，如电信、铁路、邮政、电力等部门，都是可以竞争的。我们应该好好研究一下国外公用事业的竞争化和民营化问题。否则，就会把本来不是自然垄断的行业当作自然垄断行业，进一步给法定垄断化。中国要加入世界贸易组织，自己不竞争，别人也会与你竞争。美国人把电信业向全世界开放了，能不要求你也这样干吗？
企业不要陷入多样化经营的误区
李：产权问题固然重要，但我认为，给定产权制度，经营战略对企业的成败也是至关重要的。您前面提到西方企业80年代以来开始回到专业化，逆转60年代的多样化经营风尚。但近几年来，中国企业都在追求多样化经营，这似乎是反其道而行之。为什么中国的企业家追求多样化经营的动机如此强烈？多样化经营究竟有何利弊？
张：这确实是一个值得讨论的问题。1994年和1995年，我看过不少企业的（包括民营的和国有的）年报，当我把企业的名字盖住后，很难区分出哪张报表是哪个企业的，因为他们的经营业务都是差不多地多样化。
在中国，多样化经营是一种时髦。我认为这是由以下因素造成的。第一是“知难而退”。当企业的主业面临激烈竞争时，经营者缺乏必胜的信心，于是他们便转向其它领域。如计算机行业的某些企业。第二是“挡不住的诱惑”。中国经济处于高速成长期间，赚钱的机会较多，搞房地产赚钱，办旅馆赚钱，开商店赚钱，开餐馆赚钱，甚至擦皮鞋也赚钱。这种诱惑导致经营者涉猎诸多领域。第三是经营者的“游牧特性”。有些企业是靠“空手套白狼”、搞“第四产业”起家，本来就无“主业”可言，所以具有游牧民族的特征：哪儿有草去哪儿，赚完钱就跑。当然，也就没有自己的地盘或立足点。第四是融资体制的限制。有些企业想上市，但没有额度，只好“借壳上市”，但可供借的“壳”有限，有意无意地把与自己经营的产业无关的企业收购进来，目的是为了到股票市场上融资。第五是“个人消费需求的产业化”。这在国有企业中表现最为明显。因为国有企业的经营者是“能吃不能拿”，只能从事在职消费。为此，他们就涉猎各种各样的领域，有什么需要，就办什么企业，以合法地满足自己的多样化在职消费。第六是逃避监督。一个国有企业经营的行业越多，政府就越难监督。第七是经营者“头脑发热”。有些人原来一文不名，突然靠某个机遇成功了，连自己都没有想到原来自己这么伟大，所以一旦成功之后可能会变得过于自信，“只有想不到的，没有干不到的”。第八是追求时髦，导致经营者在经营多样化程度上的攀比，似乎自己比别人少一个企业就落后了许多。
对于多样化经营的收益，理论上的解释比较简单：一是分散风险。一个产业的业务陷入萧条时，其它产业的业务可以予以弥补。二是有助于内部融资。当一个产业陷入衰退时，它会产生大量闲置资金，进而可以转移到其它产业。三是有利于调动企业各级管理人员的积极性。随着企业内部子公司数量的增加，可以为管理人员的提升创造条件。
另一方面，多样化经营存在着一系列难以克服的难题，其中最常见的是内部组织中的影响成本。当一家公司的总经理领导几个完全不相干的子公司时，由于他不可能在每个领域都是内行，也不可能了解每一个企业的情况，于是各子公司的经理便会向他游说，说自己所在的产业如何重要，何等需要钱。结果是业务越来越分散，效率越来越低，总经理自己也不知道资金到哪里去了
多样化经营的利弊涉及到企业理论中的一个重要问题：企业的边界究竟在哪里？多样化经营会带来风险成本的节约和交易成本的节约，但内部代理成本是很高的。我并不是一般地反对多样化经营，而是说，企业家必须对多样化经营的好处和坏处都考虑到。三年前我就向四通谈这个问题。现在越来越多的人认识到多样化经营的副作用，有些企业已开始收缩战线，如万科、万通。可惜，许多企业已经付出了沉重的代价。
不能把“资本经营”当作家常便饭
李：就我所知，企业的多样化经营常常是通过兼并实现的。一般认为，企业兼并与收购、破产等机制都是对无效率企业的惩罚，是实现资源有效配置的最后求助手段。但企业理论也告诉我们，无论是通过兼并与收购还是通过破产机制来实现资源有效配置都不是一种免费午餐。它们会给企业和社会带来许多成本。例如，收益的再分配、兼并企业经营者的非利润最大化行为、企业原有的信誉关系遭到破坏等等。中国现阶段在企业兼并与收购、破产等方面还需要注意哪些问题？
张：从公司治理结构的角度对企业并购和破产功能的分析的确是这样的，但这样理解企业并购和破产机制的功能是不完备的。例如，当一个企业或产业进行调整时，它们会借助于兼并手段。同时，企业并购也并非总是对无效经营者的惩罚。当两家企业意识到合并能够带来规模经济收益时，它们可能会主动地选择合并。因此，企业并购和破产并不仅仅是为了控制代理人的行为。经济学家应该认识到这一点。
对于我国现阶段的企业并购，我们应该理解为它是一种产权变革的过程，不能完全从西方国家的角度来理解它。即使是国有企业之间的兼并也可能是一种产权的下放过程，比如一个县属企业兼并了一家省属企业，产权实际上是下放了。
当前，我国企业并购、破产过程中存在的一个突出问题是，谁是企业并购、破产的决策者。各级地方政府和银行之间在企业并购、破产问题上存在着严重的利益冲突。从理论上来说，作为债权人，银行应该对此类决策有发言权。可是，我国的银行属于国有银行。银行的许多呆帐在没有产权交易的情况下似乎并不突出，一旦企业间发生并购或破产，银行呆帐就变得明显了。如果授予银行以决定权的话，许多企业并购、破产都不可能发生，因为银行重视的是帐面资产而不是实际资产。但如果地方政府拥有完全的决定权，也可能把太多的不该破产的企业破了产，银行的损失也可能太大。我的想法是，应该从产权制度变革的角度来考虑什么是最优的决策权安排。
李：现在不少企业提出要从“产品经营”转向“资本经营”，您如何看待这个问题？
张：“资本经营”的概念可以从两个角度看，一是产权变革的角度，一是经营战略的角度。从产权变革的角度看，这个概念是有意义的，因为“资本经营”可以使国有资产流动起来，在流动中完成民营化。但从经营战略的角度看，这个概念是有问题的。企业经营本来就是资本经营，也就是投资于什么样的行业，生产什么，生产多少，使得资本更快地增值。当然，针对过去国有企业只关心完成计划任务的问题，强调一下从资本经营的角度考虑问题是有积极意义的。但不应该把资本经营简单地理解为“兼并”，甚至就是“炒股”。难道麦当劳快餐店就不是资本经营？特别地，“兼并”作为一种“交易战略”，只是企业经营战略的一部分，对一个企业来说，最多也只能是几年发生一次，因为兼并的风险很大，搞不好，就完蛋。如果把资本经营理解为“兼并”，把“兼并”当作家常便饭，那企业就可能离死不远了。
假如全中国注册成一个股份有限公司……
李：您在前面对全球企业并购浪潮的特征做了概括；同时也对中国目前企业并购的功能及其存在的问题做了简单的分析。正如您所说的，企业并购在中国比在发达国家拥有更深刻的意义。但是，我们可能会发现：许多人简单地把我国正在进行中的企业并购与国外的企业并购等同起来。对此，您有何评论？
张：在这方面，一个最典型的例子是我国正在推行的“强强联合”。在国外，企业并购过程中，既有可能是强强联合，也有可能是强弱联合、弱弱联合。决定企业间是否进行联合的关键是1+1是否大于2。 只有大于2时，联合本身才能创造出净剩余。而在我国， “强强联合”的目的被简化为“进入世界500强”。 一家企业并非是因为进入了“世界500强”而变得强大，而是由于它的强大而进入“500强”。
在发达国家的企业并购过程中，无论是上游企业兼并下游企业还是下游企业兼并上游企业，其目的都是为了节约市场交易成本。但他们也清楚，企业规模并不是可以无限扩大的；联合所带来的规模扩大会导致内部组织费用上升，如协调难度加大，内部激励机制降低等。他们需要在企业联合的收益与成本之间进行平衡。只有当所节约的市场交易成本大于内部组织费用时，他们才会选择联合。在我国，为大而联合的做法可能不会使企业效率提高。即使参与联合的企业拥有上下游产业关联，但以官本位为主体的厂长经理们在联合之后为排坐次、争地位而带来的协调难度增加，可能会抵消交易成本的节约。最重要的仍然是企业内部机制的变革。倘若没有内部机制的变革，联合可能是负效果，而不是正效果。单纯为争取进入世界500强是没有意义的。 假如这是企业联合的目标的话，我们可以把中华人民共和国注册成一个企业，那它无疑将排在世界500强首位。可这又有什么意义呢？ 我们必须弄清的一个基本关系是：规模大是效率的结果，而不是效率的原因。麦道公司和波音公司联合是基于效率的考虑，它们面临来自欧洲的竞争；而我们的航空公司为了改进效率才分开的。如果把现有的几大航空公司重新联合起来，那肯定将是无效率的。有位作者在北京青年报上撰文说，千万不要把几个小舢板梆在一起就当作航空母舰开出去，是很精辟的。
我为海尔担忧……
李：最近，国家确定青岛海尔、宝钢、北大方正、华北制药、四川长虹和江南造船六家企业为重点扶植对象，每年向每个企业投入不少于2000万元的资金，以用于关系企业持续发展的技术开发和创新，力争在2010年进入世界500强。但从韩国的经验看，这样做是否合理， 还值得讨论。韩国现在的金融危机，显然与韩国政府过去对大企业的扶植有关，那些破产的大企业，都是在政府的“扶植”下发展起来的。您对此有何看法？
张：我对韩国研究不多，难作评论。但用政府“扶植”某个企业进入“500强”的做法是值得讨论的。第一，从中国过去的经验看， 靠国家是扶植不出名牌的，海尔的成功是市场竞争的结果，不是政府扶植的结果。政府现在插手，拔苗助长，关心的人多了，反倒可能扼杀了这个名牌。第二，一旦成为国家重点扶植对象，海尔的领导可能就要头脑发热，就要大跃进。据说，海尔已把进入500强的时限提前到2006年。 为此，海尔已开始了各种各样的兼并活动。结果可能是，规模上去了，但效益下来了。第三，政府重点扶植某个企业（如海尔），这对其它的竞争对手（如科龙、新飞）是不公平的，也不利于市场规则的建立。