历史转型与知识分子定位——“北戴河对话录”之一，本文主要内容关键词为：北戴河论文,知识分子论文,历史论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
对话人：邵燕祥/钱竞/何西来/刘心武/杜书瀛/白烨
主持人：何西来
地 点：北戴河石油管理局培训中心
时 间：1995年7月16日
开场白
何西来：我们这次对话的主题，是关于我们国家、民族正在经历的这个社会转型期文化人的历史定位问题，即他们所扮演的角色和他们所肩负的使命。这是一个中心，围绕这个中心，还有其他一些相关的重要问题，需要探讨。
我们的对话，以文学为主，但也不局限于文学，可以拓开立论。
为了使这次对话更丰富、更生动、更立体，所以参加者除了有杜书瀛、钱竞和我三位搞文艺理论和文艺批评的人之外，由于涉及问题的复杂性和实际性，恐怕单是搞理论的来谈，不一定谈得好，所以我们特意邀请了心武和燕祥两位作家，还有批评家兼出版家的白烨。心武呢，是新时期文学创作的重要代表人物之一，有人说是“伤痕文学”之父。
白烨：应该说是新时期文学的贯穿性人物，这样表述可能比较确切。
何：在早期，他就是新时期文学第一个浪潮的弄潮者。他的《钟鼓楼》曾获茅盾文学奖，前两年又接连有《风过耳》、《四牌楼》两部长篇相继问世。
杜书瀛：《四牌楼》最近获上海文艺出版社长篇小说创作奖，应该表示祝贺。我读了这部小说，觉得很好。他给予读者的是一幅幅清新生动的人物剪影。从这些人物的命运，可以看到我们这个时代的面貌。我读这部小说时，有的部分竟使我激动得落泪。如写甘木匠的女儿甘福云的章节。我很久没有因读小说而落泪了。
何：一直到近期，心武除了小说创作之外，还写了大量的随笔，还搞文学研究，特别是《红楼梦》，写过专门的红学论文，又根据研究成果写成了《秦可卿之死》。新近刚评点完《金瓶梅》。他是有能力跨创作、研究和批评的有实力的作家。另外，在最近这次有关人文精神的论争中，他也是常被点到的人物，自己也发表过意见，这益发说明了他在新时期文学中的重要地位。
燕祥呢，是我们这个时代数得着的“桂冠诗人”之一，长期从事诗歌创作，出过十多个集子，获过全国大奖。
杜：燕祥也是我所敬重的诗人和作家之一。他的人品和文品都好。他的那首《我们架设了二十二万伏超高压输电线》选入中学课本，很感人，至今难忘。
何：80年代中期以后，燕祥杂文创作渐渐多了起来。进入90年代，杂文成为他主要的创作形式，诗歌也比以往更深沉，更富有人生的意蕴。有人曾经概括说，50年代杂文创作的代表人物是徐懋庸，60年代主要是邓拓，到80、90年代，邵燕祥则成为主要代表人物之一。他先后出版的杂文集子也有十多本了。由于有如他这样的一大批杂文家的出现，便使得杂文在90年代形成了现代文学史上的又一个辉煌时期。
请他们两位来，还因为他们在艺术观念与创作实践上和新时期文学的大流、主潮是始终保持一致的。都是切近人生的。对现实生活中民众关心的种种问题，他们或者以小说，或者以杂文随笔提出了自己的看法，并且影响了相当广大的读者群。相信由于他们两位对这次对话的参与，不仅会以其才华而使讨论生色，而且会因为他们有创作实践，又对人生、对社会，比我们搞纯理论的人有更多的了解，而使对话更加充实。
钱竞：这次对话参加的人数不多，但是比较精干，像这样由作家、诗人、理论家、批评家、出版家组合的对话，通常是不多见的，也可以叫作互补性很强的综合对话。
何：对，这次我们又请来了白烨。他是最近若干年很有影响的年轻评论家，关注的面是相当宽的。最近刚刚出版了他的《批评的风采》，是评论几代批评家的，对他们做了专门的研究。另外，他也关注创作，写了不少批评；很关注理论动态，常作综合性评述。不仅如此，白烨还是一位很有成就的年轻出版家，从一本书一本书干起，出了很多很重要、有影响的书籍。所以，我们的这个对话群体里，既有当代第一流的小说家、杂文家，还有我们这几个理论家、批评家、出版家，这就构成了一个互补的有机的对话系统。
刘心武：也可以说是一个优化的结构。（众笑）
何：我们一共有9个话题。 现在我们要讨论的是第一个：历史的转型在世纪之交激发了中国的知识分子怎样的思考。
历史转型与全球化
杜：我想先谈谈转型问题。我们学术界、文艺界和广大群众所关注的问题，是和现实状况密切相关的。比如说我们文学所理论室，从去年到今年，发起了两次讨论会。一次是文学与道德问题，再一次是文学和精神文明问题。又例如北京大学谢冕和他的研究生尖锐地提出了理想问题。上海的一些青年学者探讨人文精神。究其原因，就是因为社会转型期带来了我们不得不关注的种种问题。因此，转型是很好的开端性话题。在我看来，转型首先是经济的，从计划经济转向市场经济；再有，就是政治上的转型。这里有个表述问题。最近江泽民总书记访问德国时谈到建立社会主义民主政治。我想，这里有一个从什么政治转向民主政治的问题，从产生王宝森的……
何：土壤！产生文化大革命的土壤，产生五七年反右的土壤……
白：机制。
杜：对，是从那种机制转向社会主义民主政治。再一个是文化转型。这有不同的说法：有人说是从政治文化转向商业文化，还有人说是从一元性文化转到多元性文化，有的人还用精英文化向大众文化转型来表达，认为现在是大众文化兴起，并且有与精英文化逐渐靠近融合的趋势。此外，还有学术上的转型，有人说是从意识形态性的学术转到了人文精神创造性的学术。
白：恪守学术本位的学术。
何：还可以谈到的有道德转型，这是价值观念转型的核心。
杜：其实转型不是从现在开始，从上世纪中期，鸦片战争以后，经过洋务运动，维新变法，辛亥革命，五四运动，到49年以至50年代初巩固新民主主义秩序，直到70年代末的改革开放。当然，正式提出比较晚，但实践早已开始。
何：正式提出来社会主义市场经济是“十四大”。
邵燕祥：刚才说到49年开始巩固新民主主义秩序，还要补充1952年过渡时期开始提出“社会主义改造”。
杜：这其中当然也经历了许多曲折。洋务运动怎么评价？戊戍变法是怎样失败了？
何：洋务运动也是失败。它不失败，戊戍变法不会起来。洋务运动失败的标志，按照钱钢《海葬》的说法是甲午海战。灰飞烟灭！当然，洋务运动的成果也部分保留下来，成为中国现代工业的萌芽。
杜：汉治萍公司。
钱：最早是曾国藩采纳容闳的建议而创建的江南制造局，后来的江南造船厂。
杜：我们建国以来的经济体制搞了很久，看来还是一种挫折。例如大跃进、人民公社。1840年以来的社会转型直到最近若干年才真正开始走上良性发展的轨道。
何：一百多年来市场经济获得长足发展的时期，也就是最近这十七、八年。
杜：所以可以说，在中国历史上这是一种非常艰难的选择。
钱：书瀛讲到了转型所拥有的几重含义，也多少回顾了中国的百年史。我觉得，对这个转型问题还需要有更广阔的视野。所谓计划经济，不单是中国历史的产物，而且也是一种世界历史的产物。
何：是国际共运的产物。
钱：咱们现在谈论的转型绝不仅仅是中国含义上的转型，而且也是一种全球性的转型。所谓冷战结束，后冷战时期的到来，一个根本的标志就是原来划分为两块的经济体制，其中一块失败了或者说崩溃了。原来的以前苏联为中心的横跨欧亚大陆的计划经济体制是彻底失败了。原来存在过的苏联和东欧国家的经互会市场失败了。中国曾经是纳入这个市场的。
杜：当时中国不是经互会的正式成员。
钱：但是整个贸易、经济活动是一体化的。
杜：对，在体制上是一样的。
钱：它不是全球化而是区域化的东西。
何：政治上是两个阵营，经济上两个体系。
钱：从全球的角度说，它是一种区域分割。这个体制失败的原因很多，这里不说了。也许可以说， 市场经济全球化的趋势就是80 年代到90年代这么短短的十几年里出现的。全球化的趋势主要表现在国际资本市场的全球化。简单地说，而今全球经济形成一条生物链。发达国家和发展中国家在经济上通过市场的杠杆互相联系，互为依存。发达国家的资本和产品输出，必须依赖发展中国家的市场。发展中国家对发达国家的“贡献”是绝对不能低估的；反过来，发展中国家的经济建设在资金上的需求也离不开以发达国家为中心的全球国际资本。
何：还有技术的需求。包括管理技术、信息技术、生产技术、科学技术等。
钱：这个需求量之大是令人难以想象的。仅仅是东亚，未来十年的资金需求总量是十万亿美元。这样巨额的资金不可能完全依靠本国的积累，这就不能不依靠国际资本。而实际上发达国家也不可能充分满足这么大的资金需求，它也是有限的。因此另一个重要方面就是通过国际贸易和技术转让使发展中国家的经济增长，自我增值以加大国内投入的份额。这些因素的集合就形成了激烈的竞争局面，也为发展中国家的经济改革和政治改革提供了基本动力。你必须有稳定的市场，必须有稳定而迅速增长的经济，必须提供国外投资的安全保障，必须有市场的开放，包括进入世界贸易组织。这些因素落实下来，就意味着必须进行内部改革，而且是在竞争态势下的改革。比如中国和印度、印尼……
何：还包括越南。
钱：这就意味着这不单纯是我们内部具有改革愿望，从1840年鸦片战争以来中国人想改革，想进入一个新的境界，想有一个新的机制。这是一个方面，有一种内驱，有一种余英时所说的“内在理路”，这是不可否认的。但更重要的是全球经济一体化的态势，逼迫我们这样做，而且现在有权作出改革选择的国家并不多。
白：不仅仅是有没有权利，而且还有有没有机会的问题。
杜：说到全球化，我倒有不同的看法。可能需要划分层次，有些是不能全球化的，例如哲学、美学、文艺……
钱：我现在谈的主要是经济的、市场的全球化……
何：就是全球市场，你也不能局限于资本市场，还有其他方面。
钱：当然，另外还有知识的全球化、信息的全球化以及与此相应的通信的全球化。
杜：几亿人共享信息在以往是不可想象的。
钱：这样大的变化，带来很多新鲜有趣的问题。我还接着刚才的话题说，就是有权利做出改革选择的国家并不多。例如在非洲大陆，像卢旺达，也不止是卢旺达，突然一下整个国家体制就消失了，任何起码的国家组织，社会秩序都不存在了，整个国家不能正常运作了，陷入了真正的无政府状态。那就连改革的机会都没有，毫无权利进行选择，根本谈不上什么转型、市场经济和现代化。在中国，出现了非常难得的机会。而邓小平恰恰抓住了机会，一次是十一届三中全会，一次是南巡抓住了千载难逢的历史机会，给整个中华民族的前进带来了生机。这一点我是坚决赞成的，叫我什么派都行。如果看到这一点，就会看到我们面临的历史转型具有一个庞大而复杂的宏观背景，所以带来的问题也当然会非常之多。相应地就出现了文化和价值上的危机。不管欧洲人签署了马斯特里赫特条约，或是别的什么协议，快速走向一体化，但谁也提不出一种与经济全球化相适应的文化观念和价值观念。
何：这里是否存在着这样一个问题。在文化上既有全球化的方面，也有不能“化”的方面。既有民族的特点，也有地域上的特色，有文化传统上的原因。
钱：说来比较复杂。从逻辑上说，不可能有什么人拿出一个给全球奠定统一基础的文化观念、价值观念。
白：刚才钱竞说的这个在国际大环境下的中国改革，是具有外部动力的。换一个角度说，从本世纪初世界上发生的很多事情，我们几乎是要在20年时间里完成。在国外几十年乃至上百年的变革，我们要浓缩在十几年里来干。这样，外国在几十年上百年历时性的经济、文化上的变化，本来需要慢慢咀嚼、消化、吸收的经验，在我们这里却是在短时间里一古脑儿地涌进来，进行压缩式的吸收，简直是一块压缩饼干。
邵：这就是说，我们进行的不仅仅是现代化，而且还有一部分是近代化的任务。当然现在只能说，转型还在进行当中。转型的完成还需要几个十年的时间。
人文知识分子的尴尬处境和自我定位
白：所以，大家才会感觉到出现的问题很多，甚至是截然相反的问题也都需要在一个时间段落里来解决，因此也给我们增加了吸收和消化的难度。大家提出的许多问题，也都有各自的依据：有人说道德在下滑，有人说道德在爬坡；有人说人文精神没失落，有人说人文精神要重建，有人强调回到传统，有人呼吁面向现代。都有各自的理由。
何：但是在各种理由中还是有最重要的理由。
白：在我看来，现在大家都在探讨的人文精神问题，就日渐显示出一种牵一发而动全身的重要性。从这个意义上讲，现在知识分子面临的问题实在是太多、太重了。（众笑）
钱：超负荷，这一代中国人文知识分子是超负荷运行。
白：所以我同意王蒙的观点，什么事情都不能太着急。应当允许有一个过程。因此我也觉得，人文精神的提出，比它的解决更重要，需要时间来解决，也许在下个世纪才能解决得比较好。
刘：是否需要把这个人文精神问题的提出过程，以及主要观点作一简要的介绍？
白：下面我们还会再细谈。我想最主要的问题是：在目前这样的一个大转型，大过渡时期，置身其中的人们都有一个游移状态中再次定位的问题；作为文化人、知识分子来说，这个问题更为重要，也更为紧迫。比如在文学批评领域，过去是顺着主流意识形态的旨意行事；好一点的批评家，也大多是一个好的“传声筒”，现在几个方面的因素都变了，批评再在什么样的意义上发挥作用？还有创作，以往我们判断文学作品的标准，是看它跟形势是否跟得紧，看谁用文学形式为中心任务宣传服务得好。
何：对，比如李准的《不能走那条路》。
白：宣传价值成为文学标准。现在回到文学，换了标尺，换了眼光之后，许多东西在判断上，评估上就发生了变化。前几年我们在一个会上讨论乡土文学，评估上就发生了变化。前几年我们在一个会上讨论乡土文学，大家就认为我们的乡土文学实际上是通俗文学，比较典型的例子，就是刘绍棠。
杜：还有赵树理。
白：过去我们曾经认为这是主体文学，是最需要的榜样作品，而从今天的角度看，充其量是通俗文学，只是大众化的一翼。
何：通俗的文艺宣传。
白：最近几年兴起的大众文化，使得有些文化制作化、工业化、商业化，而且来势凶猛，对于文化本身，对于社会生活影响很大。有的知识分子就提出了两个问题：一个是如何坚持培植高雅文化或精英文化，另一个是如何疏导和引导大众文化。我认为，在这同时，人文知识分子在自身不断走向边缘化的过程中，还有一个反省自身、启蒙自身、重建自身的问题，做到自立之后才好谈到做自己该做的事情。现在有一个非常奇特的现象：从供给体制上说，知识分子是依靠国家的，国家体制；从工作方式上说，却是个体方式、民间状态。
邵：上海的一个年轻批评家蔡翔说得很有意思：“中国现代知识分子，事实上已成为体制内知识分子，……体制外的市民社会呈现出它的粗鄙化和浓郁的商业性氛围，使他们感到反感和厌烦；然而他们对自己所生存的体制亦缺乏热情和支持。同时，体制已不可能继续照顾他们了，……”（众笑）这也写出了绝大多数知识分子的尴尬处境。
白：正是在这样尴尬的处境下知识分子还要履行他们的职责与使命。
邵：当然了。但是还得补充一句，还得研究一下，这个体制在过去曾经在多大的程度上和怎么样“照顾”过知识分子。（众笑）
白：而且我认为，这种体制是历史形成的。并不是哪个领导人给的，是人民给的。
邵：那都是来自国库，是来自人民的血汗。
白：所以归纳起来，知识分子是在参与中归位，在归位中参与。
刘：归的是什么样的位置？能否说明一下。
白：我所指的参与，是说知识分子在现在的状态下从独特的角度去发挥意识形态中心所起不到的作用，或者是经世致用的国策谋士，或者是恪守学理的学院研究，或者是浪漫激进的文化批判，从知识的角度发挥知识对于社会的影响作用。所谓归位，就是在民间状态下知识分子所处的本来位置，而不是以往那种充当工具理性的地位。
何：这也可以叫做定位或者叫重新定位。所谓“重新”，就是说我们原来是作为螺丝钉，把我们安放在一部开动了的机器上。安在哪里，就在哪里“闪闪发亮”，并且“永不生锈”。但螺丝钉的任务不是自我赋予的，是计划经济体制给予的。而现在原有的计划体制正在崩坍，新的社会生活状态正在形成和出现。这个时候，知识分子有一个定位问题：我在哪儿？我怎么发挥作用？发挥什么样的作用？这是每一个知识分子头脑中都会浮现的问题。
钱：所有的讨论最核心的问题就是这个问题，中国知识分子在转型处境下如何重新定位的问题。
杜：在定位问题上也需要宽容，不能以自己的标准去要求别人。张承志、王朔、刘心武、邵燕祥都会有自己的追求，可能有重合，可能有差异……
何：也可能相反、完全相反。
杜：要充分尊重个性。
白：我同意这个意见。王蒙曾经说：理解比爱更重要。其实，理解在现在也越来越难，那末，再退一步来求宽容，可以说，现在宽容比理解更重要。
刘：所谓定位，白烨是说知识分子大体上都要回到一个位置，当然，是一个大的位置。但书瀛的阐述是说无需定位，无需统一定位。每个人找自己的位置就是了。虽说你白烨也表示了首肯，其实你们两个人是有歧异的，何妨争论一番？（众大笑）
何：你这是“挑动群众斗群众”。（继续笑）
白：也不能说有多大矛盾……
钱：只要一挖，你们往下肯定有矛盾，我帮白烨说说看。
刘：好，你说。我也是求知。
钱：知识分子重新定位问题，不只是一个补充知识，调整知识结构的问题，而主要是你在社会上扮演的角色，是不是还是原来那个角色？大家都知道说“不是”，那末“不是”以后“是什么”？
何：哎，对！就是这个问题。
钱：还是最核心的问题。
何：白烨和书瀛是不矛盾的，白烨说要定位，并没有说来给我定位，书瀛说的是自我定位，但不要以己之位来规定别人。
刘：从学理角度，他们两个还是有区别的。白烨的“我”是“大我”，而书瀛的“我”是指“小我”。
钱：心武说得很对。
刘：这个问题是抓住了我们面临的大问题，也就是在社会转型当中知识分子为什么会发生焦虑，也就是在社会转型当中知识分子为什么会发生焦虑，就是有一个身份的确定问题。说身份、角色，可能比“定位”提法强，避免了得出趋同的结论，避免了统一的定位。知识分子确实充满了焦虑，失落感、沦丧感、沉沦感，这就成了当前的热门话题。世俗中的许多人在转型中可能都有焦虑，却不一定是这种焦虑。现在我们要谈的，是知识分子的群体焦虑。
钱：尤其是人文知识分子的群体焦虑。
刘：科技知识分子的内在精神冲突可能相对要小一些。现在实际上是把社会科学和人文知识分子暂且……
何：搁置。
刘：现在似乎也没有明确的想法。只是先所谓“雪藏”，不急于处理这个问题。只要不妨碍大格局，出现什么问题就完全可以个案处理，个案化。
邵：“运动后期处理”。
刘：这就恰恰加重了这部份知识分子的焦虑。其实知识分子的几翼都感到了失落。平和的一翼也感到报国无门。社会科学院的形象就比较暧昧。科学院情况好一点，国家也加大了对它的投入。
邵：中国科学院的朋友也有极其大的焦虑。因为有很多事口惠而实不至。拨款本就不多，半路还被管理机构截留，剩下来的也还不能完全用到科研上。真正搞项目，还得想别的办法，拉赞助之类。
从全民焦虑的腐败引出的话题
刘：这也就涉及一个最大的全民焦虑——腐败问题。现在只能是怎么把腐败控制在不致严重影响转型的良性发展程度而已。腐败不是“处处闻啼鸟”，而是“到处乌鸦叫”。（众人笑）人文知识分子更多的焦虑还是比较抽象的，形而上的。
现在还有一个更大的学理问题。恰恰是在发达国家，吃到了现代化的苦头，才有形而上的焦虑。因而我们还要回答，为什么需要现代化？
邵：我们这次短短的讨论恐怕不能深谈这个问题。我们现在都承认人类追求进步这个前提，承认中国需要现代化这个前提。最近看到张承志的一篇文章。他一方面对于他寄予深情的西海固和其他边远地区内人民生活还非常贫困而痛苦，但同时他又反对现代化这样一种进程。
刘：特别是反对钱竞所说的跨国资本。这是一批知识分子坚决对之持批判态度的。
邵：这里就有一个很大的问题。我们今天既要看到老少边穷地区的境况，深入现实，伸出我们的触角，又要保持清醒的头脑，在纵向和横向的历史座标上思考问题。现在国外资本到中国来投资，其中有的资本家对中国的工人是残酷地剥削压榨。但如果依据这一点就把引进外资说成是“帝国主义夹着皮包又回来了”，这恐怕是一种认识偏差。我觉得，现代化，在经济发展基础上的现代化正是我们所追求的。在这个过程中就绝对不能排斥市场经济，不能避免利用外资。正如刚才心武说到的转型中腐败是不可避免的，但是要把腐败控制在不妨碍我们比较顺利地转型的程度。
刘：妨碍是要妨碍的，但妨碍度不能大到……
何：让改革搞不成的地步！
邵：联系我们谈到的文化危机来说，有人就把一切问题归结于市场经济及其带来的拜金主义，也有人为市场经济辩护，说明市场经济带来了哪些生机和进步，同时也指出市场经济的负面作用。这些分析都是很必要的。但根据我看到的一些材料，社会上很多问题……
何：并不是市场经济带来的。
邵：市场经济必然有一些负面作用。
杜：并不是所有的负面都是市场经济带来的。
寻租现象
邵：有一部分是旧的计划经济的弊端依然存留，或是计划经济掩盖的问题现在暴露出来了。我看到的材料，说明腐败的实质，就是转型期间的“寻租”现象。
白：可以说得再细一点。
邵：我来介绍一篇国情研究专家胡鞍钢的访谈录，他的一些观点同吴敬琏等经济学家一本书里的分析大体是一致的。胡鞍钢说到我们现在腐败超过了GNP（国民生产总值）。这几年经济增长率不过是13%。 而根据中纪委的数字，从1994年1月到11月，立案的是11.6万起，结案9.5万件。给予党纪处分的6.5万多人，政纪处分的3.7万多人，挽回经济损失17亿多元。海关总署统计，94年查获的走私大案886起，案值37.3亿元，上缴没收款23亿元，比上年增长29%，创历史最高纪录。这就涉及“寻租”现象和由此产生的特殊利益集团。今天的腐败现象与我们目前的市场经济转型期相关连。市场经济转型期意味着它既不是传统的计划经济，也不是成熟的现代市场经济。它是介乎这两者之间的过渡时期，这就必然会形成价格双轨制，形成“寻租”现象，这是绕不开的一个阶段。
刘：双轨并存时急于马上并轨，就会搞坏。
邵：“寻租”，就是政府官员“出租”权力。我们平常叫权钱交易。政府官员“出租”权力，特殊利益集团充当“寻租人”，他们用较低的贿赂成本获取较高的收益或超额利润。形象地讲，就是送去一只鸡，换回一头牛。
何：说得好，很深刻。
邵：经济寻租和政治寻租，这是两个概念。政治寻租，是以寻求优惠政策为特征。经济寻租如：利用价格双轨制，以价格差寻租，利用经济特权和垄断权寻租，以进出口批件寻租。还有就是政策寻租，以寻求优惠政策为特征的政治寻租。
改革以来出现与1966年前不同的一些情况，大大小小，形形色色的特殊利益集团的兴起和发展，使中国的社会结构发生了重大变化。形象地说，就是官僚在一夜之间成了新富翁。所以，我们一谈“富起来”之类，不要光看到个体户，看到芝麻，没看到西瓜。胡鞍钢说：这实质上就是在共产党内部和国家机器内部出现了各种特殊的独立的经济利益和政治利益集团。
杜：《金瓶梅》里西门庆的“盐引”找官就是“批条子”，也是当时的把权变成钱，把政治利益变成经济利益。
刘：在进步中有时会非常痛苦。
邵：恶成为历史进步的动力。
何：贾鲁生写的《白猫、黑猫》里，有一节就叫《官倒万岁》，就是写“寻租”，以权力完成金钱的交换。这就可以看出，除了原有的权力一极之外，又出现了另一极，金钱的一极。旧的体制如果比作堤坝的话，“官倒”所形成的解体效应，就是“蝼蚁之穴可溃千里之堤”。
钱：我想作一点补充。“寻租”现象也出现了从低级向高级阶段发展的过程特征。大何讲的贾鲁生作品里写的还是比较低级的形态。就是以鸡换牛。更可怕的是特殊利益集团，而且是政治经济结合在一起的“权力资本”。最典型的是陈希同、王宝森这一种。说穿了是要控制权力、瓜分权力的，而且会指向最高权力。给整个社会带来了很大的危险性。
邵：去年我看到了吴敬琏的一篇文章，写得很有意思，其中引用了一个美国经济学家说的话，对照中国、印度和前苏联的变化，认为中国的经济改革获得了一定的成功，而苏联和印度没有做到。其中讲到一层意思，大意是说在中国，一部分原来当权的官员及其子女从改革开放和市场经济中享受到了一定的经济利益，因此也换取到了他们对改革开放的一定程度的支持。
钱：这个角度很奇特，但仔细一想又确有道理。如果中国的原有权力架构不能从市场经济中获得一定的利益，改革开放恐怕早已是寸步难行了。我们国家的不少官员及其子女是很善于得风气之先的，绝不放过任何一个机会。
白：现在的老百姓也有一些很想得开的说法，说你们当官的多拿一些，给子女多占一些，关系并不大，问题是别多拿了，多占了，还不给老百姓办什么事。可惜这常常是好心百姓的一厢情愿。
邵：我还是言归正传，继续介绍胡鞍钢的观点。他说：“中央政府的放权过程，使权力在分散，在转移，但这不是单一的权力转移，它又伴随着经济利益而迅速扩大。这种经济利益集团是利用了我们前面所说到的价格差，寻得了资金，且迅速地崛起。有些集团开始也不过是几百万、几千万，骤然之间可获几百个亿。凭权力增值，凭权力暴发。”他还说：“美国的私人垄断资本家也是通过若干年、若干代才衍化出上百亿、上千亿的大财团，而我们可以在不到10年的时间便有了这样的大财团。他们不是靠技术创新，重大发明，而是利用了‘寻租’过程，利用经济转型期的制度缺陷，迅速成为暴发户。”
刘：这些大的财团是不是也能创造出社会财富来？
钱：当然也不是完全不创造。在他们参与的经济活动里，投机行为，投机资本的活动是绝对不可避免的，而且常常是暴富的主要手段。但是哪怕是投机资本也终究要遵循市场经济的逻辑，在投资方向上也不可能与整个国民经济的活动方向完全背离，因此也会进入较为正常的生产和流通领域，也有投入产出从而创造一定的财富。
何：这个事情比较复杂，例如在英国的早期资本主义阶段，也有一部分贵族是利用手中的特权而进入市场，转化为资本家。德国的容克地主也大致如此。
钱：最根本的道理在于市场经济本身。你不动真的，最后自己垮掉，积聚了上百亿也没有用。比如王安，非要搞家族制这一套不可，非要把权力交给自己的儿子不可。那末一旦出现一个重大的决策错误，他们生产的计算机与别人生产的不兼容，单打独斗，最终不适应市场的变化，垮掉完事。中国的这些特殊利益集团同样也要控制企业，维持企业，必须在市场经济的规则下玩游戏。越是深化改革，就越要求规范。所以，他们要么是变，向规范靠拢，要么是失去依据，走向毁灭。
刘：你的意思是不是说，在游戏的过程中，在生生灭灭的过程中，这些利益集团最后还是会给社会增加财富，在客观上会推进现代化的过程。
邵：关于特殊利益集团，胡鞍钢讲到了五个特征：第一个叫自利性动机。关心本集团财富的增长，以谋求集团利益最大化为目标，并不考虑全社会财富和利益的增长，并且常是在损害或侵犯全社会财富和利益的情况下，获得本集团利益的增长。
刘：这当然是很坏的。
邵：第二个是分利集团性质。它公开地或非公开地瓜分和占有超过他们人口比例的经济资源。
钱：比方说，我们打电话，就需要有号码资源。大哥大，要有频率资源。通过特权能占有一部分800兆、900兆的频率资源，就可以轻而易举地大发其财。
邵：第三个，“是排他性和垄断性。排斥其他集团参与分利活动，阻碍要素自由流动。列宁的《帝国主义论》较多描述的是私人垄断特征。我们现在则是官僚垄断，且正在加速官僚垄断化的过程。”所以，在某种意义上说，我们所说的特殊利益集团，其实就是官僚资本。
何：正在经历一个权力资本化的过程。
邵：或者区别于蒋、宋、孔、陈的官僚资本，可以叫做“新官僚资本”。第四个叫“干预性”。这些利益集团有强大的政治影响力，制造政府失效，能对政府决策产生深刻影响。他们要求政府过度干预，进一步扭曲价格体系，扭曲资源配置，从而获得某些优惠政策和经济特权，以保证自己的既得利益。
钱：在这里还得插一句，去年中国的通胀率，大约是百分之二十几。那末，通胀所带来的负担，是压在全社会身上的，分摊到每一个人。然而通胀中也有获利者，利用通胀获取利益，因为通货膨胀也给某些利益集团带来了一次大的收入机会。
邵：第五是“刚性的利益”。“他们获得的绝对利益只能上升，不能下降；只能增加，不能减少，而且常常打着改革开放的旗号获得特殊利益”。因此我觉得面对着市场经济的时候，就不能太天真乐观。
刘：不能太一厢情愿。
邵：一定要看到目前的经济转型要达到一个比较理想的状态，绝不是指日成功的。
白：需要一个长期的艰苦曲折的过程。
杜：恐怕是相当的漫长。
知识分子不能只看到鼻子底下那点利益
钱：这里可能又涉及到一个知识分子的责任问题，不能不对此进行抑制，某种消解，甚至是斗争。
邵：我们作为知识分子，当然不是只关心自己鼻子尖底下的那点利益。只要稍微放眼一看，还不用放眼全球，只要看到我们的身边，看到社会舞台的阳面，就会接触到很多令人不能不焦虑的问题。比如说，还有国家资产的严重流失。原来所有制是全民所有，实际上是全民名义所有。这样的国有企业搞不好，变成无底洞，成为国家人民的包袱固然不好，因而必须转变经营机制。但另一方面，如果这些资产在“改革”的名义下流失到特殊利益集团的口袋里去，这绝对不是我们改革开放的目标。此时此刻，国有资产还正以每天几千万以至上亿的规模和速度，处于流失的过程中！
何：同时应当看到，我们国家有8000万人还没有解决温饱问题。
刘：这个数字可能还比较保守。
邵：陈希同曾经宣布北京市已经达到小康，但是水份很大。
白：他们自己当然是达到了相当的水准。
杜：那不是什么“小康”了吧？
钱：少数权贵自己提前进入“大同”。
杜：知识分子恐怕在这种局面下还得强调责任和使命，应该说自古以来就有这种“经世致用”，“以天下为己任”的传统。
白：心忧天下。
何：“中夜四五叹，长为大国忧”。
杜：这是责任感和使命感的情绪化、诗化的表现。
刘：你所说的责任是指什么？能否具体点？
杜：我当然不是指直接参政，直接反腐败，而是首先做好我在文学所的科研工作。
白：包括文学与道德关系的研究。
何：我们这次讨论，就是对社会上一系列重大问题的关注。比如说你（刘心武），在70年代末就提出了“救救孩子”的问题。在当时，就是在一种历史责任心的驱使下破门而出的。
杜：《班主任》有极大影响。
何：这可以说是鲁迅在《狂人日记》中的呼声，穿越了几十年的历史长空的一个回响。《班主任》发表后，好多人给你写信，说自己就是谢惠敏，身上有“谢”气。这就是作为作家，人文知识分子的责任和使命。如今我们所讨论的人文精神，事实上就是从你的《班主任》开始的，从当时一批作家震撼人心的作品开始的。
白：如果从我们工作能收到多大实效的角度说，确实很难讲，如今的社会状况，历史语境都有了变化。我看我们的工作是不会白做的，至少会使社会上关心精神生活、关心文化的人产生共鸣，造成一种社会文化生态平衡环境。王瑶先生有一句话说得好，“说了也白说，不说白不说”。
刘：我和你们还是有些分歧。目前的群体焦虑出现了小群体和个人间的冲撞，症结在哪里？我想是因为出现了非责任区，而且也出现了非责任者。有时候其表现形态就是玩世不恭。摇滚乐，嬉皮士，流浪画家，王朔的小说《千万别把我当人》，等等。王朔的思路是有系列的：你是什么？我是《顽主》；你玩什么？《玩的就是心跳》；你玩心跳还是人吗？那就《千万别把我当人》。不是人你还活着干什么？《过把瘾就死》。（众笑）这是一种非责任存在，现在还渗透到主流意识形态，渗透到传媒，进入严关重重的电视台和广播电台，播他的电视剧，放他的电影。而他们拍《红樱桃》，据说是上层人物亲批的。情况非常复杂。但是在《编辑部的故事》里，又比上海的青年学者更早地提出了人文精神。主题歌里唱的是“人字的结构就是相互支撑”，没有比这个更“人文”的了。对这种非责任集团的存在，王蒙表现了极大的宽容，而且肯定了王朔作品中积极方面，比如说解构了虚伪的崇高感。这就炸了窝，是从这儿炸开的。后来我又提出了“直面俗世”这样一个命题。我们在这一点上是没有分歧的，比如说西来追溯我的历史时所说的那些。我当时是以非文学的情绪进入文学领域的，当时还顾不到“美文”，使用的是相当粗糙、笨重的文本。
何：恐怕还不能这样说。至少不完全是这样。
刘：总之，是把社会政治诉求寄托在小说的躯壳中。
白：但仍然是文学化的。
刘：后来我自己也不断地转移。那么大的社会历史责任，要我连续担当，是我无法承受的。
邵：也不是文学所能承载的。
刘：而且从主流意识形态到阅读群体也不再要求我每一篇作品都提出重大社会问题，并且给出答案。没有人再要求你担这个担子。当然，我就从政治性的关怀，转入社会性的关怀；又从社会性关怀，转入人文关怀，注重人性研究，人性探索。我虽不断地移步换位，但我可以说是一直有责任心的。明确了这一点，咱们俩就可以沟通一下（指杜书瀛）。你认为知识分子总应该有责任心，这对于自己而言没有错，对在座诸位这样说也没有错，但完全把它凝固成一个道理的话，就会引起纠缠。因为现在的市场经济环境下，出现了一些不承载社会责任的文学现象，如果我们把社会责任心作为文学家和文学作品必须具备的条件，那就无法与他们和平共处了。我认为，关键是我们这样一些知识分子，这样一些作家、理论家，不能放弃我们的责任心，我们的责任不是去责备那些无责任的作家和作品，而是要直指那些妨碍社会进步的恶势力，比如刚才燕祥所讲的那种“寻租”现象的负面效应，那些特殊利益集团的五种特征，那是多可怕呀！简直像一条大章鱼。刚才钱竞说了一句话没有说完，但我理解他的意思。知识分子，起码有一大批知识分子，应该成为一个压力集团，社会良心压力集团。我们拿那种势力有什么办法？那就是在他们的“好世界”上增添一点障碍，给他们来一些小锋芒。
何：至少蜇一下。这里和那里蜇一下。
邵：快乐的牛虻！
刘：提供社会制衡。在他们看来是完美的世界里，我们要说一声“不允许”！让他们顿感不完美。要出现不同的声音，而且这种声音压制起来还比较困难，因为并不是一个、两个人的声音。
邵：压倒葫芦起了瓢。
刘：当然还有另一种情况。可能是“中国特色”吧，有些所谓作家、批评家，他的所谓责任心，其实是伺机去与特殊利益集团结合，谋取权力地位。比如说当初的姚文元。一开头他也是骑个破自行车到处转，《大众电影》找他开座谈会他也去，在权力没有扫描到他的时候，他也只是无聊的存在。有些时候，会出现双向选择。权力寻找他，他也寻找权力，一旦坏的权力与他这种文痞结合，就会具有巨大的灾难性。这个历史教训不可不记取。对这样一种文化冒险主义的东西，我持比较严厉的批判态度。对批评这样的东西，极端性的东西，我就有所卷入和参与，而对贾平凹、王朔，我是不会这样做的。
杜：说到王朔，我倒想说，要注意不要虚张声势，不要去大说王朔创作有那么大的害处。我基本同意王蒙《躲避崇高》中对王朔的评价，它对以往意识形态中有害的东西，装成崇高的东西，加以解构和调侃。
刘：王朔、平凹的文学成就不体现在社会责任上，却体现在了另外的若干个面，是具有相当审美价值的。
把问题引向民族纵深的思考，引向人类的思考
白：书瀛说的很对。现在的争论有时候是抓小丢大，甚至是无事生非。
刘：这里面可能有一些争论之外的其他因素。我觉得你这个说法又引出了一个很好的话题。我们这次对话，我建议就要把话题从这样一些小的范围，从非责任区引导到比较大的方面。
白：引导到大的责任区。
刘：引到我们民族纵深的思考，人类的思考。设立这样的框架，就超出这样的争论范围。那些争论似乎并不是根本性的争论。症结并不应该在那里。
邵：我们文艺界在具体作品或提法、口号上的争论都是必要的，但微观的争论一定要置于大的背景下。这也很符合毛泽东提出的方法论，比如《在延安文艺座谈会上的讲话》，他谈文艺，首先讲从什么样的实际出发，先谈抗战，谈抗战到了怎样的阶段。我们呢，就是面对新的世纪，面对地球村这样一个现状。我们就要考虑一些人类面临的问题，中国面临的问题。对新的世纪里人类面临的问题有过这样的描述，也许意识形态的斗争不至于激化到暴力相见，激化到战争；但是狭隘的民族主义，宗教乃至邪教的狂热，还有恐怖行为的国际化，现已初见端倪，的确是触目惊心的。这威胁着我们和下一代。这还不包括生态危机等等。在中国，又是面临着刚才谈的情况，心武所说的大章鱼。所以，我们的前景究竟是什么，合力最终形成的是什么局面，很值得关注。是我们向往的、成熟的、健全的甚至比现在资本主义市场经济模式更好的情况，还是一种夹生饭的、畸形的，带着严重的官僚资本痕迹的状态，以至于形成专制政治的危险。面对着这样的现实，甚至是令人颤栗的真实，有社会承担的知识分子总应该出一点思想，出一点声音。唤醒我们自己，唤醒那些能够接受这些思想和声音的人。
何：用你的话来讲，就是寻求共鸣。
邵：现在我们已经进入转型期，有一定的空间松动，不像鲁迅1926年说的“无声的中国”。但现在各种各样的民间的声音还是很微弱，可能有一些杂语，但还不是杂语喧哗。所以知识分子能说一些真话，揭示一些真相，表达一些真情，就很有意义。平凹的作品，王朔的作品我看得不多，但感到他们对社会心理的现状有某种批判。在文化、文学领域，我认为可以有一些无追求的批判。
白：是不是像流行话语说的没有“立”的“破”。
何：我看我们还是摆脱“立和破”的话语牢笼好。恩格斯给明娜·考茨基的信里讲过，“通过对现实关系的真实描写，来打破关于这些关系的流行的传统幻想，动摇资产阶级世界的乐观主义，不可避免地引起对于现存事物的永世长存的怀疑”。我们处在转型期，也同样可以提出问题作为贡献，并不一定提供解决方案。
话说王朔：他的高明和“不是很高明”
邵：我觉得可以有无追求的批判，但从来就没有无批判的追求。刚才大家谈到王朔的话题，我想说：我自己的认识过程。我读过《顽主》和它的续篇《没一点儿正经的》，还有《千万别把我当人》。后者是在89年《钟山》后3期上看到的， 还裁下来用挂号寄给当时在澳洲的孩子，因为他特别喜欢读王朔。应该说引起了我的共鸣，不是在某些细节上，而是总的对现实秩序的态度上。当时我写了一首七律：
不问苍生问鬼神，
头疼医脚日昏昏。
卑之旧论雌黄尽，
勃也今如狱吏尊。
刑罪几曾临黑手，
气功原只献豪门。
弘扬传统推王朔：
千万别把我当人。
还有《编辑部的故事》里的《谁主沉浮》，可以说深得我心。
何：据说杨宪益很不喜欢王朔，曾写过一首七绝：
痞儿走运称王朔，
浪子回头笑范曾。
我自闭门家里坐，
老来赢得好名声。
这就和你诗中立意不很相同。
邵：王朔的作品是多义的。可以从多方面解读。他往往是在宣泄，在批判中宣泄。作为作者，批判主体，在有些作品中他的立足点不高。
刘：这和你的接受意识有关，可能你读的恰恰是他的精华。
邵：我觉得评一个作家只能就作品而言，应当跟评论他本人适当区别开来。
刘：他有些答记者问和对他的报道，其实是他的一种包装。
白：是他自我宣传的一种手段。
何：也要把他的为人和这种包装加以区别。至少要考虑到包装因素。
邵：从宽容的角度，从文艺评论应该遵守的规则，马克思主义的规则来说，不应该要求作家所没有的，而是看他提供了哪些前人没有提供的东西。在这一点上我觉得应该给王朔以相当的肯定。王朔对伪崇高、伪理想、“德育教授”们的解构，恰恰是他作品中的进步意义，当然王朔自己未必同意“进步”之类的概念。现在王朔宣布搁笔，搞文化企业，搞《红樱桃》，他的趋势是不是像美国“垮掉的一代”的代表人物那样渐渐纳入主流。
刘：这已经很明显，例如《红樱桃》。
邵：研究王朔现象要把他作品的思想同他本人声明的那些思想适当加以区别。但同时要注意王朔经常正话反说，反话正说。这里有王蒙说的“微言小义”吧，甚至于也不无“微言大义”。王蒙也是有所保留的。
何：有较大的保留。很明确的。
邵：例如说王朔“入木三厘”。（众笑）王蒙在《躲避崇高》里说：“王朔绝对不自以为自己比读者高明（真诚、智慧、觉悟、爱心），而且大体上并不相信世界上有什么太高明之物。”其实，我觉得王朔大体上不相信世界上有什么太高明之物，但确实自以为比读者高明。这一点，我和王蒙的看法不同。王朔自己说过，电视是给白痴看的。那末他至少会觉得比沦为白痴的观众高明。而且，他也认为自己比知识分子高明。值得注意的是王朔不止于这样认识，描写，指出知识分子的不高明以至愚蠢，而且存心要打击知识分子。他说：“我的作品主题用英达的一句话来概括比较准确。英达说：‘王朔要表现的就是卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢。’因为我没念过什么大书，走上革命的漫漫长路，受够了知识分子的气。这口气难以下咽。像我这种粗人，头上始终压着一座知识分子的大山，他们那无孔不入的优越感，他们控制着全部社会价值系统，以他们的价值观为标准，使我们这些粗人挣扎起来非常困难，只有给他们打掉了，才有我们的翻身之日。而且打别人咱也不敢，‘雷公打豆腐，拣软的捏’，我选择的攻击目标，必须是一触即发，攻必克，战必胜。”我觉得不在于我们把自己叫做知识分子，或者叫做多么高明的知识分子，不愿意承认自己不太高明，因此有点反感。放在整个社会文化里，人类由野蛮、蒙昧走向文明的大过程当中看，王朔的这种言论，用王朔自己的话说，也“不是很高明”。还有，他对科技知识分子也是揶揄的，嘲弄的。这恐怕不能说是一种理性的态度。
刘：有一种反智情绪。
白：王朔对于知识和知识分子的批判，确实跟他自己的遭际密切相关。他对某些自命清高的文化人的抨击，也不是没有道理，但总体上是情绪化的，不分青红皂白，这在他早期的调侃系列作品中表现得最为明显。
我看张承志：原红旨主义溯源
邵：我看了张承志不多的几篇文章，他对于王朔为代表的那种用北京话耍嘴皮子的一些作品，表示了一种强烈的，愤世嫉俗的愤恨。但是他有一点和王朔有相同之处，就是蔑视，抹煞甚至于仇视知识分子，见之于他的《无援的思想》，那是很可怕的。有一种“举世皆浊我独清”的心态。
何：他在《南国梦》里也正是以此而肯定屈原的。
邵：他清醒地看到：美帝国主义在利比亚和伊朗之后，又打击伊拉克。在海湾战争中他的同情在伊拉克方面，认为科威特允许美国利用它的领土作前进基地，就是“媚权的宗教”，为他的宗教感情所不容。他当时在日本，就不再去科威特人的清真寺做礼拜了。然后他就指出美帝国主义以中国为目标了，并且说“中国知识阶级还在那里歌颂美帝国主义”。在这里他对中国知识分子做了整体的抹煞，和王朔没什么区别，殊途同归。
钱：这实际上远比王朔激烈。
刘：王朔呢，你可以说他确实创造了一种“痞子精神”。说他“痞子”不冤枉。他对知识分子的否定，是从自我出发的，还没有扮“教主”、“教宗”或是一个大群体的发言人。痞子有两个特点：一个是反规范。学院训练，规范语言这些他都受不了。他要突破，和“披头士”的情绪很接近的。因此，他第二个特点自然就是反责任，反崇高。除了解构坏的东西之外，把一些我们觉得不应该反对的东西，我认为他也在那儿调侃。但是为什么我对王朔的宽容度更大一些呢？我认为他的主动出击性不是很强，是在自我作贱当中求得一种心理的平衡。他是很能自嘲的。与张承志的自我膜拜（自恋）恰成鲜明对比。我喜欢能自嘲的人，无论他嘲讽别人有多么刻薄，他一自嘲，我的心就等于与他接近了。当然王朔的创作和言论反映出一种很复杂的文化心态。对此当然要分析，要批评。
邵：不能简单化。
刘：张承志的思路，我有一个诠释。一开始，第一届小说评奖时，我们都得奖，后来联系也比较多。他是原旨的红卫兵主义的坚持者，这是比较可怕的……
杜：是否认为红卫兵行为除了特例外都是对的？
何：对文革，对毛泽东，他是这样理解的。
刘：你这个说法是粗粗一望的理解，其实他对毛泽东很有意见。他的苦闷、孤独，“荒芜英雄路”………本来作为一个特殊的个例，他的存在不但是合理的，而且有某种可爱性。但现在被有些人利用，炒得这样热，这就有点可怕了。张承志据我的诠释，他是红卫兵这个符码的发明者。红卫兵作为历史概念说要分好几个层次。他是最早的，最原旨的红卫兵。
钱：原教旨红卫兵！
何：原红旨主义。
白：他在日本出了一本《红卫兵时代》，《前言》中就说道：“我毕竟为红卫兵——说到底这是我创造的一个词汇——为红卫兵运动中的青春和叛逆这两点性质，坚决地实行了辩护。”
刘：他们对现实不满，对学校的教育体制不满。1966年春夏，在清华附中的环境，他们能比较早地获得毛泽东和毛远新的谈话内容。
邵：关于教育革命的谈话。
刘：这样，他们这些品学兼优的学生就和校方，党支部发生了冲突，和刘少奇的教育规范发生了冲突。给党支部贴小字报，提了意见，而校方对他们是压制的。后来就发展到大字报，而且公开署名。像陶正、张承志他们贴小字报的就暴露出来了，当然就遭到了校党支部的政治迫害，虽不像“文革”正式开始后那样，但受到孤立和压制，也很恐怖。这时就临近文化革命了。他们以青春的热情，继续战斗，再贴大字报，没用真名，用什么笔名呢？后来张承志就想出了“红卫兵”这样一个符码。据说康生的老婆曹轶欧下面的一个调查人员不知怎么走到清华附中，发现了大字报，认为击中了要害，就抄录了，并且登上了中宣部内部《动态清样》，毛泽东看到了，当时就写了封信给清华附中大字报的作者。据说信是由通讯员交到张承志他们的手里，而且是前后两封信，其中就有著名的“马克思主义的道理千头万绪，归根结蒂就是一句话，造反有理”这个论断。毛泽东是大战略家，他关心的是把青年人发动起来。这时党支部就不行了，上面就派了工作组，而工作组又不知道“文革”的真正目标是打倒刘邓，他们对党支部查不出什么问题，对第一茬的红卫兵就不可能真正支持。事情于是变得非常复杂。党支部一倒，什么大字报都出来了。而且红卫兵既然很光荣，大家就都是红卫兵了。行动上从教育革命发展到破“四旧”，上街砸招牌，穿军装，毁文物，砸古迹。这批人基本上是高干子弟或中干子弟。而这批人的思路基本上是：我们是毛主席的红孩子，我们内部出了彭罗陆杨的“黑帮”，我们要跟着毛主席斗“黑帮”，但他们认为这里面没有你们老百姓尤其是那些乱七八糟血统可疑者什么事儿，可是社会一动荡起来，那凡想参与的就都参与进来了，于是他们觉得学校和市面上都乱了，就要维持秩序，控制局面，就组织了纠察队，最有名的就是“西纠”、“海纠”、“东纠”。
钱：最后是“联动”，就是几个区的纠察队联合起来统一行动。
刘：这是第二茬红卫兵，工作组当然就非常信任依靠这茬红卫兵，就把张承志他们“凉拌”了。当然，关于张承志他们那些“原始红卫兵”的产生、经历，以及他们的“原旨”追求，还是应当以张承志他们自己的文字为准，我说的仅供参考，并欢迎订正。张承志在日本用日文出的那本《红卫兵时代》，应当译为中文，供国内的人们阅读、研究。不知为什么直到现在仍然没有中文版本？
邵：说到“西纠”，是当时国务院秘书长周荣鑫插手组织的，秉承周恩来的意旨。
刘：对，是为了控制局面。毛泽东支持红卫兵，他们当然也得支持红卫兵，但是要找代表他们思路和规范的红卫兵。毛泽东在“八一八”（1966年8月18日）接见红卫兵，接见的就是这茬红卫兵。 他们的真正对立面是张承志这样的人，认为你们算什么，革命没你们的份儿，是我们的老子打的天下。这茬红卫兵做的一件大事，就是“对联争论”。
邵：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。
钱：横批是：“基本如此”。
刘：他们想建立纯洁的红卫兵队伍，把毛写给红卫兵的信接过来。当时上天安门的都是纠察队，戴的也是纠察队的红袖章。再后来报刊上的照片据说是经过加工的。
邵：毛也成了“纠察队”。（笑）
刘：但当时江青表态不同意这个对联，因为文化大革命的真正目标是刘少奇，而不是死老虎的地、富、反、坏、右。这些二茬红卫兵对江青是缺乏尊重感的，因为她是后进入他们这个圈子的，有心理排斥。这时，中央文革就替毛寻找真正的红卫兵，最终又找到了蒯大富、谭厚兰、王大宾、韩爱晶为代表的“三司”。这时的张承志他们……
白：游离于主体。
刘：早就被抛到边缘的边缘了。张承志后来就在《北方的河》里写了一句话：“我是没打过人的红卫兵”。这些独特文本，评论家往往容易忽略，但是非常重要，非常重要！张承志为什么有清白的感觉，高举清洁的旗帜？他们这批人没有参与过后来的事，和“对联”没关系，和“破四旧”没关系，和打、砸、抢、抄、抓没关系，和武斗没关系，而且他们没等毛主席号召、上级组织就率先上山下乡，在农村过集体的小共产主义生活，财产公有，金钱公有，很真诚地创造自己的生活，有过这种很真诚的经历。
何：这就是你说的“原红旨”。
刘：他很早就觉得上面是在搞权力斗争，很早就有这个认知。认为和毛是朋友，但毛不这么做了，我们还要这样做。他是站在这样一个心理的高度哇！在粉碎“四人帮”之后，他就用文学创作来抒发他的焦虑和苦闷。当时我们很谈得来，但也有了分歧。他对我的《班主任》就很不以为然。他获奖作品的符号意义很大，《骑手为什么歌唱母亲》，母亲指的是人民。他认为最可靠的是人民，这是“人民情结”。这是对他早期作品的诠释。这样来概括，他的作品是非常了不得的，潜文本的含义比我们都高。当时我们还对党，甚至对当时的党的领袖，寄予高昂的热情，但他却只认准了“人民”这个母亲。但很快，他又觉得不行。为什么？因为人民也开始失落，他珍爱的牧区人民也要想办法搞钱了。那么人民失落了怎么办？于是有《北方的河》，寄托于山川。他的生命与大地融为一体。粗砺的大坂、豪放的河流成为主角，“人民”就淡化了。很快他又看到山川也在污染。“任是深山更深处，也应无计避改革”。他最近的随笔里说：关于黄河、长江的电视片都要由日本人来协拍。他认为这就是卖国了。这时他开始向内寻求感情，这就有了《黑骏马》，但很短暂的；嗣后，他又皈依到宗教，但又发现一般的宗教也不行了，不符合他的理想。最后终于寻找到“哲合忍耶”，其中又分为几个小教派，张承志最后皈依的是“沙沟派”，那几乎是最小的一个教派。
白：可能是中国伊斯兰教的原教旨派。
何：好像不这样简单！
产生极端主义的温床
刘：他是这样一个心路历程。他是在大苦闷中，举起了“清洁”的旗帜，“以笔为旗”。他的优点是人格完整，大体真诚。作为多元文化结构，应该有他一席之地。但现在有人开始把他拿来进入文化市场，进行炒作，不知他本人怎么看，我以为这恐怕是非他所愿的。我曾经和他有过小小的争论。我说：虽然你认为后来的红卫兵都是胡闹，完全不符合你们原来的意旨。可是毕竟在你们的原旨里面，就有一种把青春期躁动的“一次性全盘解决”的乌托邦欲求，狂热地推及于俗世大众的专横因素在里面。后来的那些红卫兵接过这个符码，不是偶然的，而有多少无辜的或基本无辜的党员、干部、群众，在狂暴的红卫兵运动中，从肉体和灵魂上都遭受了许多摧残、煎熬。人生中最宝贵的时光全给砸在那儿了。对此，你多少应该有点反思精神。但是也许和他坚强的人格相契合，他从来认为自己是正确的，只是别人在不断地沉沦和堕落。
邵：这种纯洁，不但要求于社会是不可能的，就是要求于任何一个人，包括他自己，也是不可能的。不知他想没想过，如果按照他那种完全纯洁的红卫兵思路，排斥各种干扰，最后会形成一个什么样的局面？
刘：他对此有过一些描述，当然由他自己来说更准确。比方说他认为妇女就是应该戴上面纱，应该禁止饮酒，取消一切娱乐场所，组织生产……并且，要坚决反对美国等帝国主义。
白：如果不是这样，就要坚决反对；而他自己清楚自己的理想是不可能实现的，因而批判现实，悲观未来，充满了愤世嫉俗的情绪。
钱：心武谈到了有关的炒作。我很担心它使中国出现这样一个东西，就是在义和团、红卫兵和伊斯兰原教旨主义这三者之间做出整合，这不是什么匪夷所思的东西。
刘：燕祥讲的国际恐怖主义、邪教，在日本已成为具体的现实。
邵：在张承志最近的文章里，已经见到了他对日本“赤军”表现出倾心和深情。“赤军”就是原来自称接受毛泽东思想的那一派“城市游击队”。
钱：前面你们说到大章鱼。在大章鱼来临之际人文知识分子会做出反应。其中的一些人就会与社会大众中所表现的非理性情绪汇合在一起，用各式各样精致或粗鄙的乌托邦来武装，酝酿出大的动乱。这和“权力资本”形成对立而又共生的两极，最终还是导致专制主义，权威的和庸众的专制主义。
何：在《南国梦》里，写他到了海南，肯定的是海瑞，认为海瑞的刚烈，火一样的性格是汉文化中所没有的，是来自中亚，来自伊斯兰文化，然而海瑞墓前又见不到伊斯兰文化的标志。他到了湖南，肯定的是屈原，肯定的是洁净。如果保持不了清洁，就沉沙。
邵：对海瑞，就是从人文精神的角度也不能充分肯定。
刘：很可怕。
邵：他自己五岁的女儿就让他给弄死了。我不知道是因为伊斯兰的传统、回族的血统起作用，还是也有儒家文化起作用。再说一下张承志所充分肯定的游侠，这倒不是百分之百的儒家传统，但我们如果认真研究一下从豫让到荆轲这些代表人物，那是没有什么值得作为榜样的意义的。太子丹为了换取荆轲的效命，把美人的胳膊割下来赏给他，让他随便搞女人。这绝对是反文化、反人类的。
刘：游侠和为民请命的绿林好汉不同，是直接为权力斗争服务的。
邵：而且是可以用金钱收买的。
刘：是应聘的职业杀手？
何：司马光在《资治通鉴》中对此批评得很厉害，认为太子丹置燕国的命运而不顾，雇佣一个杀手去做国运的赌博。
邵：如果把它抽象化为某种游侠精神，要求继承，这可能表明了张承志某种程度上思想的混乱，他对于自己专业的民族史，已经进入微观研究，但是对游侠之类是大而化之的。
钱：不过，这种情绪，这种情绪化的理念也确实是有它的土壤和根基。我举个例子，我和北京一些“面的”司机聊过。他们常常接待外国乘客。从表现上他们很谦恭、迎合、服务，也乐于招揽这类生意，但从内心对外国人包括那些陪伴外国男人的女人，是充满了仇恨的，不但是想方设法尽可能地“宰”，还伴随着背后的恶骂。仇恨心情无以复加。这还是大城市服务行业中人。如果是在农村，再涉及直接受害的广大农民群众，一边是制造污染的合资厂很富；另一边很穷，大家可以想一想，义和团的土壤存在不存在？
刘：这就牵出一个很大的课题：在转型社会中，无文化的贫民，痞子，再加上极端主义者，游侠式人物，包括什么把气功、特异功能夸张到极致的反科学反理性的活动，如果形成一个大的组合，再和某种权力结合在一起，那末的确可以设问，究竟有没有义和团滋生和存在的土壤？这确实是一个大的研究课题。
邵：现在对我们的改革开放，市场经济造成威胁的因素，在农村是广大剩余劳动力，形成上亿人的民工潮；在城市里有那些开工不足企业的失业半失业工人。他们的不满情绪可以导致接受极端主义。
刘：成为极端主义可以调动的资源。
估“以笔为旗”；估“清洁”
杜：张承志有所追求，我是尊重的。但是他已经把自己所追求的和现代化进程形成某种敌对，这就不太好了。
白：他追求自我完善无可厚非，但是“以笔为旗”，怀有战斗的动机，这就不好了。
钱：这里是有进攻性的。
邵：他似乎是在把道德自律的东西强加于人。我的思想也许还有儒家的残留，“己所不欲，勿施于人”，我进一步认为是己所欲也不要硬施于人。周恩来谈文艺，讲到一出戏的审查时说过两句话，给我的印象很深刻。他说：“你不喜欢，你算老几”。就是说不要把你个人的好恶形成一种敕律。
杜：张承志一方面把历史道德化，又把这种道德形成一种历史力量来对抗历史前进。
何：同时也是解释历史的标准、根据，而且是唯一的标准、根据。
白：从某种意义上讲，尽管他写小说，写随笔，但并不是在真正地从事文学。他更看重他的《红卫兵时代》、《内蒙古大草原游牧记》、《中国之中的伊斯兰教》这种非文学性的著作，这可能是他真正想写的东西。
刘：他从早期起就有这种倾向。
钱：在西北，他已经是圣人了吧？在青年学生中有圣人地位。
白：《心灵史》在那一带已经认为是《圣经》。
邵：我是希望张承志不要陷入某种危险的泥淖。今年四月在黄山和张炜谈到张承志。我与张承志没有一面之缘，张炜交往多一点。我当时说，他这样下去，越是自觉不自觉地成为某种教义、神喻的传达者和宣扬者，就越是有可能变成某种政治旋涡中人物的危险。但是我们非常不希望他卷入其中。在未来的年代，在国外，在中国都可能会有一些大大小小的民族问题、宗教问题的纠葛，希望他不要陷入。
何：张承志坚持他的个人信仰、理想、理念，都是可以的，而且在作品中例如《南国梦》还会表现出特殊的气势。从多元的观点说，他自然有一席之地，但是不要扩张到把其他的排挤掉，横扫掉，以实现其“清洁”。而且他在“以笔为旗”里讲，是要以他的笔作为中国文学的旗帜，而不是说作为个人信念的旗帜。
刘：他的作品中“全称”很多。
何：既然是中国文学的旗帜，那末大家是否要崇拜这个旗帜？既然是旗手，其他人就只能是跟着，要是有人不跟呢？是不是要扫荡？
刘：你的说法是学理化的，我想谈谈我在经验层面上的感受，一看到《以笔为旗》，就想起“文革”当中“横扫一切牛鬼蛇神”的《鬼见愁歌》，“拿起笔，做刀枪”，我当时一听心里就怦怦地跳……冷静的学理分析就做不到了。（笑）
邵：我对这首只有节奏、没有旋律的歌记忆非常之深。1966年8 月我进入黑帮队，被关在一座灰楼的五层上与世隔绝，但夜深时还能听到小孩们唱，翻来复去就这四句：“拿起笔，做刀枪，集中火力打黑帮”，最后好像是“叫他见阎王”！听去很恐怖，立刻就想到了希特勒的冲锋队。
何：1966年底，我被打成反动保守组织坏头头，隔离审查，广播里就天天放个“拿起笔，作刀枪，集中火力打黑帮”，一想起这支歌，就会唤回当时的痛苦心境与情绪。
刘：这当然是第二茬红卫兵的歌，但我的联想不是无端的，因为张承志是红卫兵这个符码的创始者，和“横扫一切牛鬼蛇神”之间是有血缘关系的。有内在的语码的隐秘关系。所谓“清洁”精神也是有这种血缘关系的。当时的“黑帮”包括我这种还不是“黑帮”的人……
邵：准“黑帮”，候补“黑帮”。
刘：都是要打扫厕所的，就是要让你“清洁”，这都是些很不愉快的联想。
邵：89年夏秋之交我去看望冯至先生，他跟我讲：清洁、污染的概念，都是希特勒的东西。
刘：这也是消灭犹太人的基本依据，整个一个种族被宣布为“不洁”。
邵：问题在于给这些概念注入什么样的社会历史内容。什么人，什么思想，什么行为归于洁或是不洁，这就有很大的伸缩性了。可能我们这些在座的人也都属于“不洁”的吧？
何：这个话题就先谈到这里罢。历史转型期的知识分子定位问题，是一个大问题，涉及方面很多，我们还可以在以后的话题中作进一步的展开。
（何志慈录音，钱竞整理）
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