库哈斯：表现新的自由——雷姆#183;库哈斯在东京答记者问，本文主要内容关键词为：东京论文,记者问论文,自由论文,库哈斯论文,雷姆论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
在2004年日本第16届世界文化奖公布得主名单之际，让我们回到2003年世界文化奖建筑类奖得主雷姆·库哈斯(Rem Koolhaas)，他是对世界建筑思潮产生广泛影响的荷兰建筑思想家，敏锐的他对中国快速的社会变化有着持续的关注，当然，著名的中央电视台新台址设计也紧密的把他和北京联系在一起。
2003年10月22日，笔者得知雷姆·库哈斯获得日本美术协会主办的“第15届世界文化奖”建筑类奖，特地从北京赶回东京参加颁奖典礼，在记者会之后，库哈斯接受日本各家媒体采访，对于库哈斯来说，无论他在什么地方或场合发表言论，都带有很强的文献性，本文是笔者根据当场录音翻译成文，这是中文媒体首次全文刊载。这篇采访录是有关库哈斯建筑思想的重要中文文献，所谓文献就是不会由于时间的制约而影响其价值。
建筑家是记者活动的延续
问：以前你做过记者，也当过电影剧本作家，后来成为建筑师，是什么动机或者事件促成这种转变？另外一个问题是，现在你在亚洲或者非洲进行都市规划，日本在二十世纪下半叶有过扭曲的现代化过程，现在又在经历全球化带来的环境问题、贫富差别、恐怖活动等等，可以说城市里的问题堆积如山，而你要在21世纪的亚洲进行新的城市规划的话，会提出怎样的方案？亚洲和欧美所经历的现代化有什么区别？
库哈斯：我先回答关于当记者的问题，当初我想从记者转行为建筑师，后来做建筑师的同时，并没有间断记者的工作，我觉得等于是用别的手段继续记者的工作。比如我现在和建筑系的学生组成一个很大的研究小组，进行各种各样的研究，这可以说是作为记者活动的延续。首先要弄清楚现实世界是怎样相互作用的，另外还要对市场抱有好奇心，我觉得，带着主动性立刻去接触事物是非常重要的。
关于我们在亚洲做了哪些工作以及这些工作和在欧洲做城市规划的经验有哪些不同这个问题，所谓现代化那么大的事情我做不了，如果说亚洲最大的问题，那就是以前所未有的速度推进事情，是以四到五倍的速度建造、诞生、建设城市，比欧洲的城市规划快得多。所以，不能把什么都准备好之后才进行计划，在某一个瞬间发生的活动太剧烈，所以用有组织的城市这种古典的方法来对付会来不及。当城市被组织化的同时，组织又被解体，这种很耐人寻味的状况，从长远看，可能都市会出现新型的自由，都市不要那种很压抑的空间，和欧洲那种城市模式不同，我想做的不是那种独裁性的、专制性的，即从上而下进行控制的那种城市。
建筑设计首先要考虑城市文脉
问：我想问一下城市和建筑的关系，一般来讲城市规定了建筑的设计，但是有时候城市的状态太混沌，只能在建筑上陷于困境这种极端的例子，那么，库哈斯你在城市中做建筑设计的时候，采取什么样的手法，请给我们讲一下一般的情况，以及关于北京的建筑项目是采取什么样的手法？
库哈斯：说建筑，我认为有各种切入点，设计建筑之前首先要考虑城市是什么？要把握那个城市的文脉。有比较无秩序的城市，即使这样也完全在人们的想像之中。从这次参加国际竞赛之后，才知道北京是非常有组织性的，所以我们做了各种各样有意思的设计，这是和北京的各种要素相关连的设计。
对现代建筑所谓抽象性方面，我没有很高的评价，如果单纯和抽象性相比的话，还是北京那些各种各样的能动性有意思。获得了那些东西，然后整个城市和我设计的建筑能够同时存在的话，这是我的愿望。我现在要做的是，除了保存北京作为城市的自身，还要在百货店里做书店（指北京西单图书大厦——笔者注），以这样的方式，我想能在写字楼中做更有意义的造型设计，为了这个项目现在花了很多时间。
没考虑过传达什么样的信息
问：像MVRDV等这些设计小组，从库哈斯事务所独立出来之后，现在非常活跃，你平时对年轻的事务所工作人员以及年轻人传达什么思想？另外，你在构造方面的设计让人非常有兴趣，请说明一下在现代建筑中构造的重要性。
库哈斯：我的事务所中确实来了许多年轻的设计家，他们大概两年一次出来很多东西，一旦在事务所里发明出来，还会通过媒体的快速传播，马上被建筑业界共有，这或许是一种矛盾的状况，我们不是想独占，而是让大家共有。你问传达什么样的信息，我没有考虑过传达什么样的信息这种问题，而是认为我们本身都是研究者。还有各种我们常年都很难解决的问题，把这些问题重新抓住再定义，然后在这些问题中有新的发现，我们平时就是这样努力去研究，从各地来到这里想和我们一起来研究的人很多，所以不是从我这边传达信息，大家都是从研究者的立场来考虑和研究问题。
另外我不在意别的事务所影响我们，特别是从结构工程师那里受到的影响。以他们的工作为主，我们有了一些新的发明，就是说建筑和技术一体发展，可以说是一起前进。在这方面，我想这是我们事务所和其他事务所不一样的地方。我本身和结构工程师有密切的关系，所以设计工作都是和他们同时进行。
欲望与垃圾空间
问：你在哈佛大学对购物进行研究有什么新发现吗？因为购物是很普遍的课题。此外，欲望在城市中有什么意味？请说明一下，你作为建筑师怎样对待和表现发自人本身的欲望？
库哈斯：这是个非常重要的问题。在哈佛大学进行各种研究的主要目的之一是，市场经济给建筑带来怎样的影响，当然包括世俗的欲望。25年前，建筑被看成是属于大家的东西，比如说国家也行，城市也行，一切组织也行，在那种情况下做的建筑是代表大众的，就是为了给那些人设计公共的建筑。
现在市场经济更为渗透，更加民营化，建筑的着眼点也从公共向更为民间的方面转变，所以和那种为了全民的，为了公共的好的东西相比，现在设计已经向属于个人的，民间组织的方面转变。但是大家对这种转向还不大理解，很多场合要表现人的欲望，做好的作品不等于是榨取别人，这一点还没有获得大家的完全理解，关于这些问题我在哈佛大学做了很多研究。另外说转变的情况，不是抽象的转变，实际上是理论性的转移，让建筑本身得到修正产生变化。公共建筑就是免费谁都能用，什么都没有预备的空间，这和自己花钱能够得到自己想要的东西，自己的主张能够实现的民间的情况完全不同。过去是免费的公共建筑，现在转向更带有事务性的需要花钱才能实现自己的主张的建筑空间。刚才说的欲望，怎样把握欲望，我理解的就是所谓的垃圾空间。
随欲求和需要马上设计
问：在中国你设计书店，是商业性的空间，和刚才所说的垃圾空间有什么样的关系？
库哈斯：中国的项目有非常有意思的地方，因为中国自身不是资本主义的经济，政府拥有很多资源，中国的电视台似乎是中国BBC的翻版，但是完全属于政府所有。这个书店也不是纯粹民间的，也不是纯粹政府的，是中性的东西，所以我刚才故意说是商店里的书店这句话，很多东西不是纯粹民间的，我觉得，在北京这个城市中很多东西都兼有多重性质。
说垃圾空间和店铺的概念，这不一定是用在民间，而是所有场所都有的性质，首先有欲求和需要，随后马上进行设计，从这个方面会发生大的转变。
问：垃圾空间还有否定性的一面吗？
库哈斯：不能简单地说垃圾空间是肯定的意味还是否定的意味，我是在超越这些意味的情况下考虑垃圾空间的。从长远来看，在设计民间的建筑方面更加深入，越是这样，越是对带有乡愁观念的公共艺术形成刺激，这样使人们对建筑的关心也随之高涨。所以，参加纽约9.11遗址竞赛，以及中国的CCTV竞赛时，还是一个大的欲求，那就是甲方不是民间的，在这样的意味上，和现在美国的建筑相比，更应该看准建筑自身认真的东西。
年轻，非常重要
方振宁：请问你为什么把兴趣转向中国？
库哈斯：建筑也可以说属于现代化过程中的一个专门分支，中国现在是超速发展的现代化国家，所以作为建筑师，学者关心中国是很自然的事情。
方振宁：你曾经说过，建筑的一切事情都是和人打交道，那么你现在和中国打交道觉得如何？
库哈斯：你问有什么印象，我回答的可能不是那么带有知性的，我只能做一些感性的回答。我一直做和中国有关的工作，其中让我非常吃惊的是，在建筑部门做决策的人没见过四十五岁以上的人，我想这一点可以说明中国非常重要的一面，就是说决定政策的人都是年青人。然而在美国对这种事情作决定的人都是主要官员，比如六十、七十岁左右，有的时候是八十岁，这种情况比较多。是年青人决定还是年龄大的人决策，这有很大的区别，如果是年青人的话，实现我们的野心和维持我们的愿望比较容易。
方振宁：北京中央电视台新址工程还没有动工的原因是什么？
库哈斯：不是超过了预算的问题，决定这个项目的设计是今年1月1号，实际上动工要从11月才开始（但是这个项目已经被推迟实施——笔者注）。
超级速度
问：亚洲城市发展的速度是通常的四五倍，关于这个速度，库哈斯，作为你来说在设计上有什么样的对策？另外你在福冈等日本城市做过设计，日本的都市状况你怎样看？如果你知道六本木年Hills的话，很想听听你的感想。
库哈斯：福冈的项目，在我的工作经历中是获益很多的，有深刻的感受和经验，非常遗憾的是，福冈的项目完成之后，日本的经济低迷，在那之后的发展没有继续下去。希望和中国以及其他亚洲国家一样，能够有机会再一次和日本的都市结缘，所以希望日本经济能再一次恢复。关于针对速度的对策，如果对方要求我拿出对策，比如说马上要出二十几种方案，但是，如果再一次从建筑的角度考虑对策的话，这样是不是有作用？我想这样可能不行。如果在二十年代、三十年代、四十年代的话，“请保存这样的地方可以吗？明白了。然后做了建筑，因为做建筑就有了保存都市的责任”这样一些对策，但是现在，就象前面所说的那样，经济如果下滑，我们什么都不能做，在这种意味上可以考虑某种对策，但是实际上处于无法实行的状态。
因此北京是一个特殊的例子，要保存都市，我被要求从战略上来考虑应该保存怎样的东西，古老的东西，美的东西，极好的东西，不只是这些，还有一些重要的活动空间也成为保存对象，这些都是建筑师有责任去做的事情。
北京像个建筑的实验场
问：这个问题其他人已经问了，我想从另一个角度来问。中国现在以很快的速度发展，你想怎样控制自己的事务所，特别是在中国这样的地方有时间的制约？
库哈斯：关于这一点，我们有一起工作的人员，最好去问他们是怎样共同作业的。我们倾向于不要承接很多项目，不要让自己忙死了就行，幸亏北京是适合做工作的地方，不像鹿特丹那样有很多诱惑因素，如果抽象的说，北京像个建筑的实验场，是可以专心工作的地方。为了CCTV这个项目我们设立了专门办公室，那里面有从上海来的工作人员，从开始的阶段一起合作进行这个项目，为了刺激高水平的革新，尽量让年轻人肩负起多的责任。
完成与未完成
问：你对完成的建筑和没有完成的建筑抱有怎样的心情？完成的建筑具有什么样的意味？
库哈斯：非常有意思的问题。说实在的，对于我们自己到现在做过的工作，我们自身带着相当批判的眼光来看，一方面很高兴同时又带有痛苦。现在有四个项目在同时进行，伊利诺斯大学，柏林的荷兰大使馆，西雅图公立图书馆，还有葡萄牙音乐厅。那些建筑都有新的发现，各种各样的部分怎样详细地设计，还有在独立的造型中增加新的要素，还有发现一些正统的要素，还有大厦的设计比较复杂，还是在做的过程中，更感觉到激动。
在今后的设计中，如果建筑没有完成，可能会更感觉到痛苦，但是没有完成是因为非常大的深刻的问题呢，还是因为很小的问题没有完成？非常遗憾的是在美国和欧洲，总的来说没有完成的东西很多。在国际投标时受到各种各样组织和个人的关注，但是都到不了最后阶段。但是建筑是需要三到五年的努力的事情，一旦那样就让人感到非常不安。长期的安定总的来说是困难的，会出现非常脆弱的状况，所以我们在接受建筑设计项目时，要判断甲方是否真的投入。
问：我想三个问题，一个是像你那样在全球活动并且得到很多奖的你，这次获奖你有什么感想？
库哈斯：各种专业人士，美术、雕刻、音乐、电影等诸分野的艺术家们能够会聚一堂，我觉得能够加深关系这是极好的事情。还有这个世界文化奖在日本有很高的评价，而且我自己对日本文化有亲切感，所以对这次获奖非常感慨。希望我十年前和日本各位建立的关系能够复活。
问：第二个问题，在建筑全球化的今天，比如说荷兰出身的库哈斯在中国做建筑，还有日本的建筑师在世界上活跃这种状况下，建筑或者都市规划本身所具有的独特性是否就此失去了，我有这种感觉，你觉得怎么样？
库哈斯：正像你说的那样，也可能是非常讽刺的，建筑本身变得非常国际性，随着这个趋势，比如说法国建筑师往往在中国做东西，有人认为中国固有的东西就此失去了等等。我觉得这就是现代化的过程，也是一种必然的现象。建筑事务所也有一种国际化的现象，比如我们在中国的事务所，也不能说完全是外国事务所，实际上那里的工作人员百分之四十到五十都是中国人。还有如果去亚洲其他的城市，当地的工作人员更多。欧洲人大概是百分之十五，事务所自身的构成非常国际化是一个事实。我去各国的时候，我想努力去了解那个国家自己独特的文化和使用手法，以及价值等等，举一个例子就是福冈的项目，使用了日本特有的材料。还有，非洲的建筑师去韩国，和韩国的建筑师一起进行项目，他们一见面就马上有了联手的感觉，所以不要老考虑失去了什么这种表面的东西，更重要的是看到新的和好的一面。
我关心野心的气象
问：最近，包括东京，日本各地都在进行城市改造，有没有你感兴趣的项目或城市？
库哈斯：上午下雨了，所以外边看不清，但是，这十年间，我觉得不是生产性的十年，因此没有雄心勃勃的项目，但是我对伊东丰雄做的仙台多媒体中心有兴趣，但不是只说一个一个的建筑，而是整个都市全体的气氛怎样变化，对这一点我有兴趣。能不能出现新的乐观主义的气象，雄心万丈的气象，这是我关心的，所以这一点我们需要加倍努力。
问：因为你刚才没有回答，如果你看了六本木连Hills请谈一下感想。
库哈斯：我的回答你是可以推测到的。
CCTV非常意味深长
问：你在著作中说过建筑是表现新的自由，你在世界各种项目中，要在建筑中表达怎样一种自由？
库哈斯：我是世俗的，不会坚持过去的想法。把十年前说的事情作为我现在的想法来引用是有一点危险的。关于这个全球化的事情，在世界上我的国家荷兰是非常小的，因此完全在那里做各种项目是不可能的，所以一定要全球化。说到自由，根据每个时代，每个文脉的不同，内容、环境也会有所不同。
说到CCTV，这是非常高的高层建筑，带给都市知性要素最后的建筑，从这一点来说，有新的自由的意味。还有中国自身不能非常自由地建造创造性的建筑，在这种情况中，有着给予新的自由的意味，所以CCTV这个项目非常意味深长。
有了这个构造之后在中国的建筑界也许会有新的演出。将来，当其他建筑师创造的时候，我想这个CCTV是为将来的发展获得一个契机。然而，建筑就是应该受到保护的，要保护以前传统的造型，对这种持保守观点的人来说，说不定这是一个非常讨厌的建筑。
我想有两种建筑师，一个是为自己争取到创作自由的人；另外一种是为别的建筑师创造自由天地的人，我想成为后者。