立体复合思维中的历史还原与反思——关于《王蒙自传》的一次对谈，本文主要内容关键词为：王蒙论文,自传论文,思维论文,对谈论文,历史论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
郭宝亮：王蒙先生，您的《王蒙自传》的前两部《半生多事》和《大块文章》已经出版，在文学界乃至社会上都引起极大反响，今天，咱们就从您的自传谈起吧。
王蒙：好吧。上次（在海洋大学的）研讨会上山东师大的一个老师（王万森老师——郭宝亮注），他提了一个关于人生拐点的问题，他说得还有点意思。我的童年，基本上按一个好学生形象来塑造的，听老师的话，能考个全班最优秀，能得到奖学金，突然被政治所吸引，参加政治生活，过早地离开了学校。后来很快又解放了，成为团的干部，基本上算一帆风顺。这种志向突然会走上文学，文学一上来也还行，后来就落马入了另册。然后，运动结束以后——也没结束，只是稍稍平息一点——我到现在的首都师范大学工作，工作也安定下来，又出来了一个新疆，我也没想到。我觉得这个所谓的拐点无非是在政治和文学之间，在社会需求组织设定和个人奋斗之间，必须是这样，必须服从，与自行选择的矛盾。60年代我到大学里有个差事不错，但是我还想个人奋斗，喜别人之所不喜、不敢喜，跑到新疆去了。在这个中规中矩和另类之间，从文体到风格到手法，到内容的调侃性，也是拐点，但是从大的框架来说，又不失中规中矩。对社会潮流，既是认同，又是另类，又是合潮流，不管是政治的潮流，官员的潮流，还是民间的潮流，又是不合潮流。在认同和另类，在政治和文学间拐来拐去，总之，值得一说、一写。
郭宝亮：就是说您这一生的拐点不是一个，而是多头的，一方面是个人的主动追求，另一方面又是时代社会的被动裹挟。在认同与另类，政治与文学之间，拐来拐去，起起落落。正由于此，您的自传是很有趣味的，它不仅是您个人生活的记录，同时也是共和国历史的形象化纪实。您其实是当代最有资格写自传的作家之一，因为您的人生历史与共和国历史是同步的，您几乎都生活在历史时代的中心。这样的自传，文献性的价值不言而喻，同时也很有文学价值，就是一般读者读起来也觉得有趣味。它与您的小说具有很强的互文性。里面很多的事件，在小说里也可以找到影子。所以在自传里，不仅可以研究我们共和国的历史，特别是知识分子的历史，同时也对研究文学有很好的作用。
我读您的自传，觉得其中包含着这样一些东西，一个是您的历史主义态度，再一个就是强烈的反思精神。历史主义态度，就是您对待历史的态度，这是一种客观的、尊重历史、不回避历史的态度。在这个历史中，您把自己和整个时代联系起来，没有单纯地突出自己，而是把整个时代和自己个人的经历糅合在一起。对历史中出现的问题，带着一种平常心，一种对过往事件的超越意识，这也可以说是一种距离，一种高度，或者说是在经历了这么多事以后的一种通透。对历史不是采取简单的态度，而是复杂的、全面的态度，我觉得这是非常难能可贵的。同时里面贯穿着强烈的反思的精神。反思精神，是衡量一个人，乃至一个民族，一个国家是否健全的标志。反思精神不仅包括批判意识，同时更重要的是把自己放进去的反省意识。我觉得，您的自传就贯穿着这种反思精神。不隐讳，不虚美，包括对自己、家庭，对自己的父辈那种深刻的清醒，读了以后既让人深思，又让人感动。
王蒙：写到自己的往事，我看到最多的是两种，一种是谈自己的成就，第二种就是抢天哭地型，就是我说的苦主型。认为历史亏待自己，环境亏待自己，社会亏待自己，体制亏待自己，生不逢时，带有怨恨。至少是洗清自己，自我辩驳。我觉得这是可以理解的，人生就有这么多不平之事。可是我始终认为，人对历史、对环境有一点责任。当然，我们不是国家领导人，不是政策的制定者，也不是事件的发动者。中国有一种情况，当那个事件到来的时候，很少有人敢抵制，哪怕是消极抵制。然后等事情过去以后，大家都成了牺牲者。
到现在为止，说起来很可笑的，写到“文革”，存在一点自我批评精神的，就是巴金的《随想录》，很少见的一个例子。我举两个例子，五七年、五八年被划为“右派”的人各式各样，有民主党派的高级人士。我记得我在自传里面也写到，在那么低龄少年的情况下，参加了革命，立即就取得了胜利，然后就以为自己以革命的名义可以否定一切，可以推翻一切。认为过去的人都没有历史，历史是从今天才开始的。甚至于认为自己可以颐指气使起来。这是当时的一种写照。有时候感觉政治上有些东西，带有一种报应的含义。从我个人来说，我五七年五八年的落难，就是对我的少年气盛，自以为自己靠“革命”二字可以打遍天下无敌手，那样一种锐气的一种报应。还有一个，到现在为止，我在全中国没有发现这样一个例子，就是承认被打成“右派”，自己有一定的责任。我知道的这一类事多了，但我不知道这是一种什么心理，一种自虐狂还是什么的，就是自己向党交心，交心的时候就是自己为自己扣一大堆帽子，暴露一大堆反动思想，最后被划成“右派”。当然，作为领导来说这样做是不合适的，把一个人的自我思想检查当成一个人反动的依据，这是毫无道理的。
郭宝亮：您在《半生多事》里写道：“最后一根压垮驴子的稻草，是王蒙自己添加上去的，在这个意义上，说是王蒙自己把自己打成右派，毫不过分。”这种说法的确是过去所有此类文章所没有的，这是一种对历史勇于承担的精神，是一种对自我以及时代的重新反省。我国自建国以来，多次进行的大规模的运动，直到“文化大革命”的发生，其原因当然是复杂的，但具体到每一个人而言，难道就不应该对历史负点责任吗？我注意到了您对把您打成“右派”起关键作用的W的态度，这个W似乎就是“季节系列”小说中的曲凤鸣。您并没有像在其他许多作品中那样把他写成一个道德败坏、十恶不赦的坏人，而是认为他“并无个人动机”、“没有发现公报私仇的情形”。之所以会是如此，正是时代的大环境使然。在这样一个时代，极“左”的观念、习惯和思维定势成了一种无形的惯推力，甚至连毛泽东也似乎无法左右，您的《组织部新来的青年人》，毛泽东不是曾五次谈及，结果也没能阻止您被划“右派”的命运。这可以叫做历史的惯性，而每一个人都是这惯性力中的一股。这恐怕正是您的自传所达到的思想高度。
王蒙：在“文革”当中还发生过这样的事情，上海电影制片厂一个老演员，“文化大革命”开始以后，很长——快一年都过去了，没有他的什么事，他受不了了，天天批这个斗那个，怎么把我给忘记了，宁可挨斗，也不愿意被人给忘记了。人有了这种心理，他开始自己偷自己的财产，因为他是老演员，国民党的时候演过电影，日伪时期也跑过龙套，试演过群众角色。当地是把他当反革命给揪出来，批斗一番……这个事我到现在都没忘记，我不知道你们相信不相信有这样的事。但是我的情况又不一样，我非常明确无误地讲，在“文革”的时候，自己把自己……我讲这是最后一根稻草，自己把自己放上边去，事后我听人讲这样一个情况，中央在中宣部主持一个会，北京市委的人也参加了，市委的文教书记坚决反对把王蒙划为“右派”，这么年轻的一个人……这个时候团市委负责我这个专案的团市委宣传部长，这个人也很可怜，“文革”一开始他就自杀了，他就在这个会上据理力争，这里有个客观原因，团市委当时揪出来一批骨干都是毫无道理的，感觉就是一个极“左”的儿童团，哪里懂革命，都是一些大学生中学生，都是二十几的年龄，十八岁的不算小，有十九岁的，二十二岁的当然算年龄大的。所以他感觉到如果王蒙再不划“右派”，这个活动就没法进行下去了，我想这是一个原因。除了个人心理上那种……那些事都是真的，他刚刚离过婚，他作为一个男性，个人的隐私，那个情绪是极端地阴暗，心理非常地阴暗，这些都是真的。然后他的论据就是，你看你自己都写出检讨了。他有这个思想有那个思想，这样的人再不划为“右派”，你还划什么呀？所以我就说，任何一个人在任何一个事变当中，或者是因为胆小怕事，或者是因为迎合潮流，或者是由于人云亦云，甚至是由于表现自己，因为他觉得寂寞，觉得这个运动和他毫无关系，这种寂寞在作祟，比被枪决还恐怖。说起来好像不可思议，但是这个我亲眼看到，是事实。或者由于自己的思想上同样有一种寂寞的东西，我在小说里也写过。我就设想，比如咱们俩换一个个儿，现在是上边通知我了。说这个老W有问题，你现在负责解决他这个问题，我比他心会软一点，这点我可以肯定，我心会软一点。我会谈着谈着就自己有点犹豫，自己有点困惑，不会就非把他搞定，非把他钉在柱子上，才算完事。
郭宝亮：这正是意识形态的作用。高度统一的意识形态，把人框定在一个高度一体化的集体中，谁都怕被甩出这个集体。
王蒙：是，你也可以这么说，但是我觉得这个是……我看过一个推理电影《尼罗河上的惨案》，它里面最后总结，说女人最大的愿望就是被关注，就是看你怎么理解，起码是吸引别人吧。我觉得它说得很好，可以概括起来，人的最大愿望之一是被关注。为什么一个人需要随时证明自己，这个从心理学上来说是生理本身的一个孤独感、不确定感。
郭宝亮：“文革”呢，我还是赶上了，童年是在“文革”期间度过的。您刚才讲的“文革”这些事，我也有这个体验。小时候我就感觉到大人喜欢经常开会，几乎每天开会，当然这跟当时的政治形势有关系。开会的时候，我们这些小孩啊，也喜欢到会上去玩，我记得还很好看。当时不是开批斗会，就是开讲用会。批斗会的时候，就好看了，经常有人说把谁谁揪上来，就把谁谁揪上来，是女的就挂上破鞋，然后专讲这个女性和谁有什么关系，很多人喜欢听这个，而且反复地让这个女性讲自己的经历，大家听了就非常地快乐，非常地高兴。这个讲的人呢，她一开始觉得难受，后来讲惯了，不让讲，她还不高兴了。您讲的“狂欢”两字，我觉得用得非常好，“文化大革命”期间这个状态，就是全民狂欢的状态。大家都在那里没事干，也可能经常政治学习。您的作品里面谈到毕淑敏的时候说，有时候政治消解生活，生活同时也消解了政治，您说当老百姓批斗这个人，不断讲男女关系的事，来作为一个乐子的时候，政治就像游戏，就被消解了。所以有时候想起来确实很残酷，但从另一个角度来看，那个年代的那种游戏，或者说是一种全民的狂欢，从某种意义上来说，确实是关乎人性的，人性的这种孤独、不确定性使他感觉到需要有人关注他，在一个不正常年代的关注，可能就是这种方式。
王蒙：越是弱者，越不能够过一个真正个人的生活。中国缺少一种严肃的个人主义的传统，这是一个原因。像你刚刚说的那个大会，一大堆人，一起喊口号，一个弱者是没法活下去的。
郭宝亮：这实际上就是海德格尔所说的“常人专政”或“常人独裁”，在“常人独裁”之下，没有哪个人是他自己，人们消解在众人当中，消解在集体当中。
王蒙：集体主义是很有力量很有魅力的。就是自己不但是一个人，而是一个群体，有群体器重自己，认同自己，而且这个群体有一个领袖，带领我们走向胜利，这对一个知识分子来说，有时候他是梦寐以求的，就是这种群体，他和群体，和历史的意志，历史的客观规律的融合，从而把个人完全控制，这样的境界，几千年来也有很多知识分子追求这些。我在《狂欢的季节》里面还有一个歌，叫《一江春水向东流》，抗战期间的，“来来来来，你来我来他来，大家来，一起来，来唱歌，一个人唱歌多寂寞，多寂寞，一群人唱歌多快活，多快活，大姑娘唱歌，小伙子唱歌……”。我们那个时候很多会议。一开头你心里没有特别的那个……这个也拥护，这个也拥护，你也很激动，你拥护得比前面三个还拥护，当你说完以后，你也变成真拥护了，而且你的拥护反过来又带动了大家，真起作用啊，这种群体性的发动。还有，你刚才说的也有道理，你说是革命也好，我宁可说是历史。我们解放以后并不怎么宣传上帝，我们不搞这个东西，我们也不宣传天道，但是我们宣传历史，历史的发展规律，灭亡，你就说是历史发展规律注定的灭亡的，谁违背历史的规律。反过来说，当你自信你的背后是历史，是客观发展规律，就开始颐指气使。我现在回到这个话题来，几乎没有人反思自己对待历史、对待环境，对一种错误的形成起了什么作用。都是受害者。所以中国问题永远不会有顶好的进步，问题在这。德国那个顾彬跑到青岛来，来海洋大学讲课，他先以德国人的名义向中国人致歉，向青岛人致歉，他说他看了当年德国的总督府，感觉德国在青岛，把殖民主义的手掌伸到青岛来，对中国人犯下的罪行。这里我也提到，我也对别人采取过某些不恰当的言行、态度，甚至给别人造成不好的后果。所以你说反思，我也愿意承认，你如果不反思的话，那现在更没法写回忆录了，都说成是别人的责任。我想我们应该想清楚自己做了哪些缺德事。
郭宝亮：您所有的题材，所有提到的人物，无论是《活动变人形》也好，“季节系列”也好，还是《青狐》也好，大部分都是知识分子，作为一个知识分子，在中国来说，他可能和这个传统有很大的关系，我们古代儒家讲要“吾日三省吾身”，也讲这种反省意识，也讲自我的修养，但是从整体上来讲，我们这个民族的反思，作为现代意义上的反思，好像还是不够的，起码是不特别突出。这种传统可能对我们带来很多。比如说在古代，古代的知识分子，大部分应该算官僚阶级，他经过十年寒窗，经过科举，最后到了官僚阶层，他就成了一个官僚知识分子，官僚知识分子在古代还是有自己的自主意识，对皇帝都有那种“为帝王师”的精神，但是总体上他遵守的是儒家的思想，而他真正的自我意识，作为真正的现代意义上的自由人，基本上是没有。那么，到了“五四”这一代，应该说获得了一种少有的人生独立地位，说他们是现代意义上的自由的知识分子也是说得过去的。那个时代正好是科举制度被废除了，这样就彻底堵死了知识分子晋阶上层官僚的途径，但是它还有另外两个途径，一个是到现代教育机构，即到大学里面当老师，一个是办报。通过这两个途径，他可以确立自己的新的知识分子身份。在大学他可以讲自己的学说，在报纸上可以宣扬自己的观点，这样的话，他就把自己作为一个知识分子阶层的意志表达出来，而这个时候，高校和报业对官僚的依附还是比较少的，所以那个时候，还是有点个人的意味的。不过，这只是一个很短暂的历史时期。到20世纪20年代末，革命文学兴起以后，我们的知识分子马上就有一个要寻找阶级归属的愿望，包括我们的语言，也要向劳工靠拢，和劳工靠拢以后我们才有出路，也就是知识分子要重新找到自己的阶级归属。这样，知识分子又回到了集体主义里面来了。就是说，它需要有一个组织性的，或者全民动员的那样一个状态，大概也符合历史的这种潮流和合理性，那么个体在这种情况下，知识分子觉得自己应该和潮流走在一起，应该和历史走在一起。否则很可能会一事无成，就像您在《活动变人形》中写到的倪吾成这样的知识分子，他游走在潮流之外，结果一生一事无成，甚至处在不被接纳的状态。
我注意到您在自传里写到过，说你们这代人是相信的一代，相信这个，相信那个，相信很多，特别对党，对整个我们的社会，对我们的历史，有一种相信，很虔诚的那种，对革命充满了高度的信仰。这种相信也很难说就是盲从，你们这一代人对革命的态度，对共产党的态度，恐怕也不是一时的头脑发热。我也注意到您曾在许多场合提到自己对“革命”的认同，认为革命是必然的也是必须的，您毫不犹豫地加入革命成为其中的一员，也是顺理成章的。然而，“革命”后来的走向偏差，走向负面，甚至生产出“不相信”的一代或几代人，其根源是否也在于“革命”本身呢？
王蒙：我爱说的一句话，我说这是一种革命的惯性，因为现在我们回想起来，抗日战争以后三年，革命取得了胜利，这样一个发展超出所有人的估计，超出蒋介石的估计，超出了国民党的估计，也超出了毛泽东的估计，毛泽东当然是站在共产党这方面，替共产党做贡献，他也按照他的计划行事，他也没有想到，忽然国民党就变得不堪一击，这是他完全没有想到的。这种革命的胜利，使已经在战斗或者正在战斗的新中国一代，或者说革命的这一代产生的这种信心，就是自己什么都做得到，过往的历史根本不算历史，现在的历史才是开始，那个时候……我特别欣赏，只有到了马列主义……变成历史唯物主义，认识历史的主人，我觉得这个在某种意义上说是革命的关键。革命已经取得成功了，可能还停不下来，它还要等，还要高叫。高叫、喊叫，这个是革命时期，经济建设没有这么多高叫、喊叫，经济建设只需要发展科技，发展科技不用高叫、喊叫，发展文化也不用高叫、喊叫。而且越是执政者，越不能高叫、喊叫，因为你高叫、喊叫完了以后，你将了你自己的军，你说你要三年改变面貌，五年超过美国，你要是在野党，你可以这样，执政党不要给自己出这个难题。
现在谈自传，对我来说，既是一种特殊的幸运，也是一种不幸，我说过一句话，我是中华人民共和国国史的一个见证者，一个参与者，不能说都是处在中心位置，但我仍然是在参与着，在观察着，在见证着，在体验着。中国还有一个特点，除了刚才我们提到的，中国实际上，这五六十年来，变化是迅速的。蒋子丹有一部小说里说，昨天已是古老的。我现在回想起来，我冒着傻气能够把这个恋爱的季节，这个失态的季节，这个踌躇的季节和狂欢的季节，像编年史一样地写下来。从文学本身，从阅读本身，轻便舒适来说，中国的这些大事，你最多是作为背景。但是，我总觉得，我得把我所看到的东西写下来。人们很容易接受一个东西，或者不接受一个东西，这是非常简单的。比如说写土改，你看过去写土改的小说，写地主一个个都像魔鬼一样，吃人的魔鬼，而农民的正义斗争天翻地覆，那是血泪仇。
郭宝亮：这样的作品很多，这样的作品都强调的是阶级斗争的残酷性。地主恶霸欺压农民，农民忍无可忍，反抗清算的正当性与合理性，正是历史的正当性与合理性。
王蒙：凡是写到土改，我是说某些个人，还是比较强调土改的残酷的，蛮不讲道理，没法活了。山东的土改大概是很厉害，它有翻过来倒过去这种情况，可是我觉得我那个……正像你在你的博士论文里说过的，我是用一种立体的思维，就是从各个方面来思维的，你说当时是残酷的，当时残酷还有当时残酷的那种正义感。我记得我在反右斗争的时候，因为当时还有一个很雄辩的理论——工人农民，尤其是中国农民，已经几千年了，还被压迫在生活的最底层，做牛做马，流血流汗，现在你们几个知识分子，让你们劳动五年，跟农民干活干上五年，让你真的知道这农民日子是怎么过的，有何不可？有一种政治性，你不能说这里头没有政治性，左翼的思潮，社会革命的思潮，包括社会主义和共产主义的思潮，甚至于包括社会民主主义的思潮，包括工人运动的思潮，它都有。也就是说，我们社会最底层，我们被压迫了几千年，有很多特别富有煽情性的说法，盖房子的人没有房子住，种粮食的人吃不饱饭，你要说现在这些人，盖什么住什么这是不可能的，盖星级宾馆的能去住吗？做飞机场的人一律坐波音747吗？根本就做不到。世界上的事就是这样。
从文学的大局来说，我觉得现在比过去立体多了，莫言写过一个30年前举行的一个没有举行完的长跑比赛。他以一个农民的孩子写反右，他说反右什么意思呢？就说我们村突然来了一群人，据说都是“右派”，一看见“右派”，大家都羡慕，全都长得漂亮，比农民长得漂亮得多了。女“右派”越漂亮越能干，农村妇女看见，嘿，一个个眉毛眼睛长得……他们无所不知，无所不晓，你问他关于季节问题，气候问题，工业、农业问题，医药问题，财经问题，地球、太阳……无所不知。而且虽然降了很多工资，都比农民一个个生活得好，戴手表的戴手表，插钢笔的插钢笔，替“右派”喊冤的那种，当然也可以写，但是莫言那个就让人觉得哭笑不得……从农民来说，我不记得我写没写，我在农村里头劳动过，农民问我说，你一个月挣多少钱？我说八十多块。那么多啊？！那个农民说给我八十块啊，我全家都当“右派”！当时农民一个月才挣八块钱，人民公社化那个时候，我还记得，每个人一年大概是分三块六，除去吃饭，每个人就三块六，当时农民也嫌少，他一听说我一个月挣八十块钱，那不得了，当“右派”怕什么呀？要当就当吧，不当我当去，你不愿当我当去。可是你要了解中国国情啊，你要不把这好几面都想到，所谓的反思也是不完整的。
郭宝亮：过去学界常常流行一句话叫做“片面的深刻”。是不是只有片面才是深刻的，而全面了就成了“老狐狸”呢？我觉得“片面的深刻”容易，而“全面的深刻”却难。当我们把一个方面偏执地极端化，它的深刻实际上是可疑的，螳螂捕蝉，黄雀在后，“片面的深刻”实际上就是只注意到了螳螂与蝉的关系，而没有注意到黄雀与螳螂的关系，因而这种所谓的深刻就是另一种“浅薄”，它怎能靠得住？我觉得，我们过去虽然不断地批判形而上学方法的片面，而倡导辩证法的全面，但实际上，我们所做的恰恰正是一种形而上学——把革命极端化、偏执化。这种深刻的教训直到今天我们仍没有好好地汲取。在这个意义上说，您的自传就不仅仅是一个一般的回忆录，或者说是一个传记，它实际上是一个具有很多的思想意识，包括你的各种各样东西的一个——我称做“王氏百科全书”。它里面包括很多东西，读了以后，不仅有这样的历史主义态度，反思精神，各种各样的东西，文献的意义是非常明显的，但另外它谈到了很多包括您的哲学思想、文艺思想，您的一些对事物的分析看法，特别是您到了老年以后，作为一个智者的形象，在这书里面，也不时地出现。我们从里面可以看到很多东西，对于研究文学创作、研究我们的社会历史的状态，研究包括民风民俗各个方面都可以找到一些有益的东西。第二部大块文章，您写的是20世纪80年代以后，您又回到了时代的风口浪尖上，把知识分子的各种状态，您所接触到的，包括高层领导，各种各样的文坛人物现象，都写出来了，和您的《青狐》可以相互参照着看。我觉得，在您的思想体系中，既反对绝对化、独断论，同时也反对绝对的相对论，这就是一种立体化复合式的思维方法，一种全面的、复杂的、整合的、超越的思维方法。这样一种思维方法，肯定与那种极端的、偏执的思维方法产生龃龉。这也就造成了您的左右不讨好的处境。您不断提到的桥梁界碑问题，实际上是和您整个的哲学思想，价值观念，思维方式有着直接的关系的。您的这种立体复合式思维方式对历史进行的还原与反思就显现出了难得的全面的深刻。
王蒙：我们不断地……其实中国并不注重历史，但是历史有时候随着潮流不断地被改写，我举一个例子，过去，认为左翼的作家都是最高尚的作家，非左翼的作家就都是渺小的，猥琐的，在那个时候是惟周扬的马首是瞻，后来在“文革”，改革开放以后，现在流行一种新的潮流，这种新的潮流实际上是以夏志清教授的论点为论点，中国最伟大的现代作家两个，一个沈从文，一个张爱玲，而且沈从文被改写成一个孤独的英雄，一个抵抗主流意识形态的英雄，可是历史告诉我们，可能不是这样。因为我对沈从文没有更多的了解，因为沈从文看到丁玲受到冷遇以后，他曾经割自己的手腕，原因就是他想参军，他非常地欢呼这个革命的潮流，他想参与，但是他没有想到丁玲对他是那样的态度。
还有我看到一个史料，讲萧乾和沈从文的过节，萧乾看到沈从文的住房太差，给上面写了一个报告，要求改善沈从文的住房，沈从文大怒，说我正在申请入党呢，你现在弄那么些个我的私人问题去分散组织的注意力，对我实际上是帮倒忙，是破坏。沈从文是比较收缩的，萧乾相对热情一点，所以萧乾被划成“右派”了，沈从文没有被划成“右派”，在批萧乾的时候，沈从文也是比较激烈的。沈从文是一个非常值得尊敬的人，他在古代服装研究上取得了非常辉煌的成就，但是沈从文也有另一面，就是他追求革命，追求新生活，追求新中国。他的寂寞与其说是他自己的一个选择，不如说是历史对他的一个无情对待的一个结果，这样和有些人说得就不完全一样，我个人的见闻毕竟是非常有限的。韦君宜，我前前后后都讲了，我说她全家都是我的恩师、恩人、恩友，因为杨述从开始就反对我戴这个“右派”帽子。在“文革”当中，我们在新疆见面的情景，就如我所说的，大吃一惊，她是最真诚地反思的一个人，我说的确实是事实。就我个人来说，我现在还是非常地怀念她——你说感恩也可以，感谢也可以，这样直爽老实的人已经不多了。“文革”中有些人一边嘴里大喊划清界限，一边做点小动作，这种人多得很。还有，我尽量地对任何人都不用强烈的褒贬，或者鞭挞，这种态度，有些呢，我是用正面的语言，但实际上我是不赞成的。所以有些读者呢，他们认可了这些东西，包括我知道那些对我并不是很友善的人，他们也很注意我的书，说我这个人太聪明了，他就是从技巧的角度，从操作的角度。但是我觉得呢，我除了技巧，可操作的层面以外，我还有一份心怀，这个心怀，就是与人为善，就是推己及人，就是能理解别人。恕就是宽容的心，恕就是能理解别人，能理解自己，能理解与自己不一致的人，能理解老是瞅着我别扭的人，对我恨不得除之而后快的人。因为他们有他们的一些想法，或者是个人利益也好，或是干什么也好，我觉得在这个层面来说，我是这样努力做的。是不是完全百分之百地做到，世界上的事没有百分之百，语言环境也好，很多东西也好，起码我没有扯谎，起码该提到我提到了，有的话本来可以说得更直接一点，我现在说得比较隐讳。本来我是想批评这件事情，但是我选择了一个中性，甚至偏于褒义的词，这些事情，我也承认，我也有，我觉得我也在回答呀。总之，我在文学界是个案，都是特例。
有人说是王蒙当官，这个当官的问题，个人有个人的情况。我恰恰是早就入了党，早就当了干部了，早就有一点职务了，科级也好，处级也好，我20多岁的时候，已经有这个职务了。我的工资在北京——当时我19岁——已经有八十七块五了，当年这八十七块五，感觉跟现在的六千也差不多。所以，以文学为敲门砖，当我去谋求官职，实际上在我身上是不合适的，因为我是恰恰从事文学活动影响我的仕途，这不是很明显的事吗？否则的话，那就是另外一种情景。把它完全看成一个技巧问题，我觉得这里头他没有看到，我是相当地有入世的经验，尽可能地少做蠢事，和不做蠢事。但是不等于我拒绝付出代价，我仍然有我做人的底线，仍然有我冒傻气的地方，譬如包括我保护一些作家，甚至也许你保护的那个人，反过来咬你一口，这样的例子我也可以举很多。但是我并不后悔，我觉得我是在做我应该做的事情，我无法替别人做他所应该做的事情，我一直宣传，比如曹操说的“宁可我负天下人不可天下人负我”，我干脆反过来，宁可天下人负我，当然，谈不到天下人负我，夸我，帮助我的，伸出援助之手的，有很多，我决不辜负一个人。还有，就是整天讲的东郭先生、中山狼，那我就宁可当东郭先生，我不当中山狼，虽然东郭先生有点蠢，自己也算一件道德——心里踏实，我不咬人，我被别人咬，而且这是在社会比较正常的情况下，想咬你也没有那么容易，我也没有那么容易就让你咬。
郭宝亮：我看您专门有一章写到刘宾雁，包括您写到对他的一些看法。我听到文学界对此是有一些议论的。您在写这些的时候是否掂量过一阵子？而且我感觉到，当然这个说法并不一定是完全准确的，比如在《青狐》里面，塑造的一些人物，也有一些影子在里面。您在谈到这个问题的时候，当时是如何考虑的呢？
王蒙：我觉得是这样，我对刘宾雁个人，也无意再做什么评论，他已经去世了，走的完全是另外一个道路，尤其在1989年以后，一直在国外生活，实际在国内的影响很小。但是我觉得我们国人看问题还是太简单，这是第一点。最可笑的是，在1956年我们两个几篇比较有反响的作品，都是在1956年。刘宾雁好像是在二月和四月发表，我那个是在九月发表。而当时呢，恰恰是“左”的评论者认为刘宾雁是健康的，我是不健康的。什么原因呢？就是因为刘宾雁符合这个非好即坏——好人胜利，坏人失败，符合这个原则。而我不符合这个原则，连毛主席都要批评，说反对官僚主义写得很好，但是反过来，正面人物没有写出来。而刘宾雁写的正面人物，都是猛打猛冲，猛打猛冲才能取得胜利，苏联……恰恰是1961年……刘宾雁的政治活动我们在这里不谈，在他作品里头，我们不断看到的是极“左”的逻辑，起码有极“左”的，因为他对王守信……而且我到现在，说实在的，我是相信王守信那里面描写的那个内容，那个枪毙，厉害啊，刘宾雁死了，有人说，已经死了，不要再说了，同情死者，那王守信被枪毙了，你说他那个暧昧的内容有什么罪过，一个老太太，她给人看伤口，什么拉老婆舌头……他反映的不但是极“左”的，而且是封建的，而我觉得就是这句话，如果我这句话不说，再没人说了，谁替王守信说？
郭宝亮：我现在不太了解，不明白他是写了作品之后，王守信执行的死刑，还是死刑之前就写过的？
王蒙：他是写了这个作品以后，压力很大，半年后被处决了……这个作品的威力很大，而且我讲，刘宾雁的每个作品都引起麻烦的，就这个不引起麻烦的，因为他也是赶“文革”的这个车呀。我就觉得这里头人，习惯于简单化，习惯于极“左”的思想，习惯于人和妖的问题。当时每搞一次运动，都让大家来阅读聊斋，每搞一次运动，蒲松龄都变成了老师，都在看《画皮》，你周围的那些人……小温是不是画皮，老郭是不是画皮，摘下来一看是个白骨精。所以我觉得这个恰恰是，作为一代人，由不得……他所反映的那个思维的方式，那种简单化的判断，那种语言的专制，那种语言的杀手，语言的暴力，和他所反对的是一样的。
我早就明白了。有时候双方不断地斗争，斗来斗去。那最简单的就是，你看一个家庭，到婚姻纠纷，我们假设一开头，女方就说——这个，女方文雅一点，高明一点；男方流氓一点，市井无赖一点——可是只要斗起来，最后两人绝对是一样。你想想，这男的反过来，这女的一样反过来，这男的动粗动口，什么你妈的，你娘的，那个女方也开始回过来，然后男的就去打探消息，找女方的领导，女的她就去找男方的领导。最后就……这个文艺界的笔墨官司也是这样，一开头是一个显得高明，一个显得比较低级，但是，三骂两骂，最后都火了以后，就抓辫子，抓小辫，怎么死怎么来，怎么狠怎么来，所以我觉得我从里面，对刘宾雁……我确实感觉到我们的老百姓所知道的真相离事实相距很远，我认为老百姓知道的王守信，这肯定是一个假相，我认为老百姓知道的刘宾雁，也是一个假相。甚至于我们所知道的，我所敬爱的，或者说感恩的，这里头有过一些非常好的人我也都讲到了他们的弱点，比如说在第二册里头，我写到冯牧，冯牧批现代派，批得跟得了病一样，这究竟是怎么回事？我现在也解释不清楚。这里头完全不牵扯到对人的评价。冯牧，你要说起来，现在作协再没有冯牧这样的人了，他每天晚上都看新作品，他的特点就是，一个双人床，一半是他，一半是书，他一晚上看几十本厚书，每天晚上看这么多书，这样的人你上哪儿找去？现在的作协谁这样看书呀？人生啊，本来就是社会、人生……尤其是文艺，是那多姿多彩，千变万化。但是老百姓接受的就是这样。
郭宝亮：这个大部分人啊，包括现在好多人，欣赏的知识分子是那种更偏执的，就是说，我干什么都是黑白分明，就是要走到底，永远不妥协，这种人反而更有市场。
王蒙：一种温和的、理性的见解，更强调和谐，而不是强调拼命的，更强调恕道的……我有时候也觉得哭笑不得，因为有鲁迅研究专家编书说，谁谁向鲁迅挑战，把我也弄进去。费厄泼赖，而且鲁迅说的是“缓行”，是在国民党内部“缓行”，他没说建立了新中国60年以后还得“缓行”。所以这个没有办法，在中国的这种激进主义和那种愚昧的简单化，愚昧的想当然，和用煽情来代替理性，用诅咒来代替分析一样害人。为什么我越来越不喜欢像人妖之间这个问题？因为人妖之间的这个就带有极端主义、封建主义、恐怖主义色彩。那就是靠语言恐怖，把一个很普通的一件事……说一个人动了手术了，给别人看一看，我肚子上哪来了这么大一个口子。这种事我在新疆看到得更多，新疆人最喜欢。新疆人最怕动手术，他用维语说，哎呀，我的肚子吃了刀子啦，你看看，我怎么办？我活不了多久啦。实际上，本来很普通的一件事，他这么一写，别人不敢说了呀，谁敢说呀，这么坏的人呀，这是妖啊！
郭宝亮：人妖黑白，绝然分明，这是我们最有市场的一种价值判断方式，更是一种思维方式。“凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对”，“不是东风压倒西风就是西风压倒东风”，“革命群众开心之日，就是反革命分子难受之时”，诸如此类的东西已经深深地沉淀在我们民族的血液里。不承认缓冲带，不要过渡色，是20世纪革命的最大遗产。因此，在中国凡是建设性的改良主义、保守主义、自由主义等等都统统没有市场。
王蒙：就像胡适、梁实秋，甚至林语堂，他们都有一些建设性的深度，但是他们的思路在革命的高潮之中，确实变成了……螳臂当车，而中国的这场革命呢，又是——我认为是——不可避免的，有它的正义性的。中国革命这出大戏，你想不上演是不可能的。我记得在那个《狂欢的季节》，我说中国几千年来，一大堆啊，这存天理灭人欲，这个不许，那个不许，压了几千年，这个新思想一来，他不大闹一场？他不大闹一场，是无天理，他就认为，我也真诚地相信中国就要翻一个个儿。这个有些台湾背景的人，极端反共的人也不得不说，说毛泽东完成了一件事，这件事太伟大了，他把中国的旧社会翻了一个个儿，正是因为翻了一个个儿，大家可以看到，哪些个你可以翻，哪些你不能翻，你还得翻回去。尊重读书人，你还得翻回去，温良恭俭让，革命高潮当中，不能够温良恭俭让，革命不是请客吃饭，我觉得那个说得也有点道理。
另外一方面，中国的这种简单化和几千年的专制体制始终有关系。我没找到出处，西方有一种观点，极权主义，这个“极”不是“集中”的“集”，而是“极端”的“极”。极权主义一大特点就是不承认中间状态，我觉得我们不承认中间状态，自古以来就有。因为我们自古以来就封建主义，或者忠或者是奸，不承认中间状态，不允许你有其他的选择。其实你要说那种极端的那种情绪，你看“9·11”事件，美国在这个事件之后，布什的言论就是这样，不支持美国进行反恐战争，就会参加恐怖主义，他就是这个意思，他不允许你有中间状态。其实全世界都有这方面，就是有的时候有些表现得更厉害。要想提高全体人民的这种思维能力，这是一个很遥远的事情，我觉得。而且我也谈到马克思一个名言，说理论掌握了群众，就变成物质的力量。这句话绝对是正确的。但是，理论掌握了群众的另一面，或者群众掌握了理论，那和那个最初的精英提出理论来肯定开始变形了，这个变形里头有发展的理论，创造的理论，也有歪曲的理论，简化的理论，所以你可以想想，不管多么伟大的理论，已经变成了老百姓的口头禅了，基本上这个理论就要出事了。人人都搞“文化大革命”，人人一张口就是捍卫毛泽东思想，人人一张口就是捍卫毛主席革命路线，这个革命路线被糟蹋成什么样了？
郭宝亮：您所说的这些问题归根到底实际上是一种思维方式问题。这种极“左”的极端化的思维方式，直到今天仍然有着相当大的市场。不管是极“左”的还是极“右”的，在思维方式上其实是一样的。我现在读到那些所谓“酷评”式的文章，那种横扫天下如卷席的架势，的确似曾相识，它与“文革”其间“红卫兵”式的大字报，在思维方式上其实没有太多的不一样。这就愈发显示出您的这种立体复合思维方式的可贵。阅读您的作品的时候，这种感觉就更强烈。我觉得您的作品应该说政治性是很强的，这是肯定的。哪个作品不写政治？有的时候，我们不写政治，我们就写永恒的人性，但是政治也是人性当中的一种，哪个人不在政治之中？但是政治性是很强烈的一种，所以您的政治性，没有在政治的表面上，而是往下走，走到哪，就走到人性当中去了。通过政治性折射的是人性。您的自传不用说，只说我读您的《青狐》的时候，我就感到，老年的王蒙，在语言上，具有了更加内在的劲道，那种反讽，那种繁复，那种悖反，简直就是新时代的《儒林外史》。但是呢，新《儒林外史》又与吴敬梓的《儒林外史》不一样，吴敬梓的《儒林外史》是站在外边来看这些人，你是站在里面来看，你把自己摆在这些人里面，那么在观察这些人的时候，采用了多侧面、多角度的立体复合式思维方式，其中就包括你讲的恕道，就是你在写到人的时候，把他写成立体的，这样在还原历史反思历史的时候才有一个整体的全面的概貌，这就是您的“广泛真实性原则”与“杂多统一原则”的具体体现。
（本次对话由中国海洋大学的温奉桥先生与张丽芳女士根据录音整理，已经王蒙先生审阅）
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