中国越剧大批评（群英会），本文主要内容关键词为：越剧论文,群英会论文,中国论文,批评论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
蓝凡（本刊主编）
非常感谢大家今天在这儿小聚。我们《上海艺术家》和《上海戏剧》两家刊物很早以来就一直在酝酿，能召开一个方方面面专家、学者、名编、导、演参加的对中国当代越剧批评的讨论会。批评是一种建设性的评论，旨在指出当代中国越剧存在的外在困境和内在不足，提出顺应时代和传承越剧自身的构筑方案。同其它艺术样式一样，越剧面临的困难很多，堆积下来的问题也很多，但前景也非常光明，因为面临世纪末的文化聚变和文化大提升，越剧的内在爆发力无疑非常之大，它一定会迎来新世纪。当然，其出发点在于我们越剧几代人从现在开始的不懈努力，甚至奋斗。
今天大家可以较自由地讨论，以期引起争议，发现问题，深入解决。
袁雪芬（著名越剧表演艺术家）
我认为任何事物的存在和变革都取决予社会需要和主体的能动作用，越剧也不例外。
今天《上海艺术家》与《上海戏剧》杂志社对越剧的现状与危机，又一次组织大家来会诊讨论了。这真是皇帝勿急，急煞太监的事！作为越剧界一员的我，不管在位不在位，命运注定我与剧种荣辱共存的了！今天还有爱好者和朋友们关心越剧的命运，不要到让人们感到不值得一顾的那一天，这才真可悲啊！我该讲的似乎都讲过多次了，到今天反而不知该讲些什么具有针对性和有用的话了？！有人讲越剧好不好，问袁雪芬好了！真是这样了吗？！去年出现“新梁祝”事，袁雪芬讲有用吗？！如果历史倒转50年，我也不必反复讲、坐在这里放空炮了，也无需登高一呼或征得谁的批准同意，就不声不响地身体力行到舞台上去实践体现了。奈何我所听见的时代呼声，青年人未必听到，他（她）们是事业的主体啊！如果视而不见，听而不闻，无动于衷，只能徒呼奈何了！我深深感到似乎越剧改革前的历史今天又在重演了！
尽管我当年年幼无知，为求生存，11岁入生活误区越剧圈学戏，跟随胸无点墨以营利为目的的科班班主、师傅演唱无聊低级幕表戏混饭吃，过了8年痛苦的生活，但是也因为我从小有父母良好的教养， 没有麻木不仁。继而对旧社会的缩景——戏班的种种丑恶切齿痛恨！由于痛恨丑恶促使我对美好的向往有强烈追求。因此立志誓把腐朽的越剧改为有益于社会的神奇，使之成为社会的镜子。准备与美丑较量不惜一切代价，至死不渝。我是这样想的，也这样做了。
想不到越剧改革50年后的今天，又遇到了剧种生存和出路的问题；论落到又要混饭吃的地步了！旧社会是不要文化、不要艺术的社会，造成混饭吃的也不是只有越剧，其他何尚不是如此。50年前我是个20岁的普通青年演员，一无背景靠山，二无社会保障，只是凭着不甘堕落的爱国之心不愿演胡编乱造的戏来欺编观众混饭吃，才心甘情愿地承担起剧种改革这社会责任的。今天正是大力提倡营造具有中国特色的社会主义社会的时期，难道不要民族文化了吗？！为什么越剧工作者反而迷失方向，丢掉社会使命，落到忙忙碌碌混饭吃的局面了呢？！出现这种局面终究问题何在呢？！我要提醒越剧工作者一句，客观有千条万条原因，但终抵不上主观能动的一条。越剧要振兴，要重新认识自己，人是关键，而不是优越的物质条件。上海越剧能否发展的关键，仍是有没有有艺术修养又有强烈使命感的领导。越剧改革是依靠编、导、演、音、美的综合艺术取胜的，今天来审视一下自己发挥得怎么样？！尤其是综合力量中主要青年演员，有无设法使她们认识到自己应脱出主要演员中心论，担负起剧种兴衷的社会责任呢？！如果从事业和社会考虑，绝不打个人小算盘了，也不会不考虑整体事业，只想突出个人，要张三合作、不要李四合作的事了。我要大声呼吁：青年接班人员们，个人是渺小的，事业是伟大的，只有把自己融化在事业中，才有人生价值。衷心希望你们是搏击长空的鹰，而不是恋窝的小雀。
高义龙（上海艺术研究所研究员）
关于越剧问题的讨论，已经举办过三次大的讨论会，都是和浙江联合起来搞的，1983年、1990年、1992年三次。有些争议我个人感到是比较清楚了，现在关键在什么地方呢？我同意袁雪芬同志的意见，现在不是纸上谈兵，而是找找越剧，特别是上海越剧的症结所在。《海港》里有一句唱词：“满怀着希望，是火热的心胸，”今天就是抱着这种心情来找上海越剧的症结所在。最近我参加宣传部关于文化干部和体制的两个调查，对上海十八个艺术院团的情况比较详细地摸了一下，别的方面不讲，仅从艺术创作上来说，好多院团成果一大批，唯独越剧写不出什么，这不是我一个人的意见，心里就很难过。这倒底是怎么回事？淮剧条件很差，在实力上比不过越剧院，但是一个《金龙与蜉蝣》在全国打响，令人刮目相看。昆剧原来很少有观众，但这几年搞得很红，新戏不断。尽管有的戏有争议，但有争议本身就是桩好事情。这是在探索一条出路，而且这路子比较宽，形成了一个比较完整的剧目布局。它们现在又要到大学里去演出。京剧、沪剧、杂技、交响乐、芭蕾舞都拿出了不少优秀作品，但越剧不知怎以搞的。今天不是追究哪个人，而是讲有过辉煌历史的大剧种，怎么会发展到了今天这个样子？我今天主要想讲二点想法。一个是当前越剧首先要抓什么？第二个是上海如何向浙江越剧学习的问题。
发展越剧很重要的一点是选择剧目。过去的失误很大程度上也是在剧目的选择上。剧目为什么选不好，这与决策人的素质、鉴赏力和判断力有很大关系。在我们今天的体制下，决定剧目还得有决策者来拍板。上海越剧院今年有二个戏成了很大的内伤，一个是《梁祝》，一个是《金瓶梅》。在别的剧团都搞一些好的、有影响力的剧目时，可我们越剧很大的创作力量、演出力量，包括情趣，没有放到正确的地方。我认为应该研究一下越剧的历史经验，过去越剧流传广泛的优秀精品剧目，都是宏扬真、善、美的。而我们这几年选择的一些剧目，受到了一些所谓新观念的影响，没有牢牢地抓住这一条，而是整个地倒转过来了。《梦里云间》我没有看，但听到不少反映，好象问题也在这个地方。越剧要发挥自己的优势，还是应该在剧目选择上形成一个自己比较正确的思路，思路比具体的剧目还要重要。思路是管全局的。我认为剧目选择的标准：一是剧目要有文学价值，包括思想内容，与今天时代找到一个共同点，剧本塑造的人物形象是真、善、美的；二是要考虑有较广阔的观众接受面，观众喜闻乐见；三是能为二度创作提供一个比较广阔的天地，在唱腔、表演、导演和舞台美术方面有新的东西好发挥。我觉得今天搞剧目，不是仅仅为了应付演出，仅仅有了一个市场就够了，而应是对艺术的发展、剧种的进步起到一个推进作用。艺术上的动力是内在剧本的内容要求，越剧史的经验告诉我们，内容变了，才会有尺调新腔的创造。建国后为什么会出现这么许多新的表现形式，这是因为时代变了，美学观点变了，具体说就是剧本内容变了。如果没有一个剧目作为最根本的因素，二度创造只能是纸上谈兵和空中楼阁，任何形式上的新花样也是经不住时间考验的。我觉得越剧的三个基因还是应该考虑，这就是民间艺术的基因、古典艺术的基因和现代艺术的基因。越剧应该保留她的这种优势，我们在选剧目的时候能不能在这方面多加考虑。对越剧来说，现在时间是不等人了。赵志刚、钱惠丽、方亚芬都已是三十多岁，这个年龄意味着袁雪芬她们演《西厢记》这一时候。因此，今后的五年是关键。如果在这五年中，他们再不扎扎实实地塑造一些角色的话，就来不及了。我对上海越剧院提点建议，无论如何剧目要形成自己的思路。
第二点关于向浙江学习。一个是抓剧目，比较有成绩，如最近五个一工程得奖的《金燕与银燕》（陈云发：不知你看了没有，我们是看了一半就跑掉了），在表现现代生活上，应该肯定它的成绩。再如《莲花湖》、《大义夫人》、《天之骄女》等，当然与特别拔尖的尚有差距。但与上海相比，出了一大批有一定水平的剧目，并形成了一个剧作家群，如魏峨，每个都出好几个好戏。这次江苏戏曲电视评奖，一个得奖剧目全出于他的手。浙江好的经验还有一条，把戏与电视这新的传播媒介结合了起来，很有成效。浙江越剧比较早得建立了电视部。浙江省越剧院也有一个电视部，每年都有作品得奖。一等奖都得了好几次，如1987年《九斤姑娘》。当年顾锡东当浙江越剧院院长，狠抓“三幕”，就是舞台的大幕、银幕和屏幕，我觉得这一点和今天社会的发展是相适应的。另外浙江在培养青年演员方面，值得我们学习，如给青年压担子等。天下越剧是一家，浙江越剧的兴旺，对上海越剧也是一个促进。上海的人文条件不比浙江差，市委对上海戏曲的发展又给了很大的关注，因此只要我们下定决心，用一种卧薪尝胆的精神，扎扎实实搞出几个好戏，不是一、二个，而是一批，明年越剧诞生九十周年，后年是进上海八十周年，能否搞点活动，共同努力，把越剧搞上去应该是大有希望的。
我再插二句。上海越剧搞不上去，我认为主要在于在位的人，在于在位的人有没有那种时代责任感，有了这样的人一切都会改变。我想想自己，不是当年仅仅二十岁就承担社会的责任了吗？现在的青年为什么没有这种感觉呢？可见越剧即是有人，但现在没有凝聚力，我现在真希望有那一个青年能跳出来，挑起这一个责任，来尝试，来实践，不要演一些乌七八糟的东西。我现在呼吁，越剧现在倒底缺什么？我认为缺少是艺术核心，缺少的是一批承担责任的人，这个问题没把握好，其他什么问题也是白做。
李惠康（上海艺术研究所副所长）
沈祖安同志从北京打来电话，绍兴小百花在北京演出相当轰动。《陆文龙》在上海也演过，一样的剧本，人家能引起轰动，为什么上海演出轰不起来？绍兴小百花搞《陆文龙》是全力以赴，剧团搞优化组合，把好的人全都集中在这一剧组中。但我们这里是谁喜欢和谁搭档，不是从艺术上考虑，包括红楼剧团，在优化组合上组不起来。我觉得越剧存在的问题是上海越剧的问题，现在浙江在拼博，上海却软塌塌的。这里面越剧院领导不得力是个主要问题。青年演员没有事做。上海越剧的形势是放任自流，滑到哪里是哪里。剧目建设上捡在篮里就是菜，毫不选择。目前有部分领导有这种思想，上海越剧搞得好坏，责任都在袁雪芬。这种想法应该改正。一部分人甚至还这样认为，现在越剧搞不上去，就是没有周恩来和邓颖超，这种讲法从某种程度上讲有点道理，就是群众要求领导重视越剧。以往甚至有部分领导的想法，认为越剧是浙江的，应该将越剧推到浙江去，这一些都是不正确的。所以我认为上海越剧没有引起有关方面的领导的足够重视，是越剧上不去的一个重要原因。
上海越剧的三大优势一直没有得到很好发挥。上海越剧院的艺术力量相当雄厚，老一辈都健在，中青年都上来了，已经能够形成一支独立的艺术力量，但这一力量不能优化组合，处于分散状态，不能把上海的越剧优势力量体现出来。第二是上海的越剧观众力量相当雄厚，没有一个城市和地方能和上海比。浙江的观众是分散的，分在各个县里地区。而且上海的越剧观众相当热情和痴迷，越剧联谊会中有一人，单位里是高级工程师，好几年项目没有搞，一直在搞越剧，现在他希望大家给他介绍项目，否则面对单位很难为情。而单位领导却很支持他，因为领导也欢喜越剧，他们厂专门成立了一个戏曲社，都是越剧观众的中坚力量和越剧发展的条件。第三是上海越剧的保留剧目力量相当雄厚，从越剧改革五十年来讲，上海越剧保留了一大批优秀剧目，但是上海越剧尽管有艺术力量、观众和保留剧目这三大有利条件，还是搞不上去，这问题倒底在哪里？值得我们大家思考。
浙江与上海相比，缺少这三大优势，但他们拼命奋斗如绍兴小百花，一年四季经常在乡下演出，非常艰苦，所以发展的势头非常好。相比之下，浙江小百花不如绍兴小百花，有人告诉我，人们称浙江小百花是“皇家剧院”，说明有点脱离了广大普通观众，老百姓看不到他们的戏，只好去看下面的宁波小百花、绍兴小百花。因此我认为，一旦艺术脱离了普通人民大众，一个剧团就不能真正为人民服务。话再说回来，上海的保留剧目相当雄厚，我们要发展就一定要在保留剧目的继承上面来发展自己。那么上海越剧院保留剧目的优势在哪里？艺术的倾向在哪里？发展走向又在哪里？应该有个很好的研究。当前有些人全部放弃这些优势，重砌炉灶，可以说上海越剧院在这方面已吃了很多亏。前个时期听说要搞《孔雀东南飞》，全部推翻旧的。（袁雪芬：我补充一点，我认为可以推翻旧的东西，全部重新再来，但应有个基础。不能文盲状态，说是文化从我开始不讲弘扬民族文化，我认为这才是真正的可悲。）我认为老是掘祖宗的坟不行。戏曲艺术说到底是要靠演员表现出来的。原来的《孔雀东南飞》从解放前到解放后，无论如何范、傅两个流派在这个戏上已花了相当大的精力，如果从表演艺术这一角度，一下子全部推翻重新来过，是得不偿失的。《新梁祝》也是如此。我想，现在有这么多广阔题材，怎么就只想找几个保留剧目开刀？我认为这思路本身是相当混乱的。我不主张这么搞。要珍惜自身的传统，要研究传统的力量在哪里？要弘扬上海越剧院的传统文化，传统的艺术特长。如果还美其名曰新观念、新思维，则更可怕。
第二个是中青年力量的培养的问题。现在是对自己辛辛苦苦培养的人材不重视。方亚芬已经是二年多没有排戏了。虹口越剧团肖雅走了，我曾经对他们说，你们在十年里没有力量培养出第二个肖雅，放走一个很容易，但培养相当难。所以上海越剧院搞不上去与中青年力量不能充分发挥和发掘、艺术力量不能充分优化组合、剧目的优势不能弘扬有很大关系。
上海的越剧观众倒底欢喜看什么戏？我们心里没有底。我们现在只晓得用什么新观念，编一个剧本，至于观众喜欢不喜欢，根本不放在心上，所以剧本创作还是从自己的意念出发，自我表现太强烈，而且相当混乱，如最新创作的《梦里云间》，我看了也感到“梦里云间”，不知道讲什么？对越剧院领导来说，说他们都想搞失败的剧目，这不可能，他们也想一炮打响，问题就是领导者应该提高自己的文化素质和审美鉴赏能力，在选择剧目上尽可能少出差错。现在的状况是吃不准，把握不住。我建议，目前市宣传部和文化局对越剧要积极介入，定下决策，将越剧搞上去。
赵菜静（《上海戏剧》主编）
我们刊物发过文章，谢柏梁讲了，我国有四大剧种，最有影响的是京剧、话剧、越剧与黄梅戏。现在马上要搞京剧节了，越剧也是一样，领导非常重视。越剧存在的问题，与京剧等其他剧种相比，大的方面是一致的。如戏曲的危机等，问题是共同的。可是我们为什么要重视越剧问题呢？这还不单单是上海越剧。因为越剧确确实实存在一些自身的问题。譬如说西安越剧团没有了，无锡越剧团没有了，湖北省好几个越剧团也没有了。上海除了虹口越剧团还支撑在那里，静安越剧团除了名份以外，其他区县越剧团全部没有了。再说演员，袁雪芬等都是在十几岁就出来了，而且创造了一大批剧目。相比之下，现在的中青年演员年龄就偏大，而且在表演上还主要是继承，创作出能属自己的保留剧目可以说至今还没有。针对这种情况，怎么办？我认为，不管是上海，还是浙江、江苏，要搞越剧，一定要站得高一点。上次越剧院座谈会上，我说在剧目创作上可分为三档：一是为了演出或下乡；二是保留剧目的加工、整理；三是精品剧目，这点最重要。任何一个院团，如果在剧目创作上没有这种打算，院团想发展就很困难。大家都知道淮剧在上海，因为有了筱文艳等人，剧团没有取消。在90年之前，淮剧团搞了一系列剧目，包括花大力气搞出的剧目，可在我们看来都有陈旧感。但《金龙与蜉蝣》搞出来后，是久演不衰，大家看了都说好。有人甚至认为，将《金》剧分割开来看，不是淮剧，合起来却是淮剧，这就叫出新。这对我们所有剧种都相当有启发。我认为对于越剧来说，要么不搞，要搞就应该搞有这种有想法的东西。如果这样一步一个脚印，越剧就肯定有救。
大家都讲向浙江学，我也很同意。如绍兴小百花，在越剧界独树一帜，在继承上很好。但他们这几年在剧目建设上也不行。如某个戏，我看了确实不行，从编、导、演都存在不少问题。浙江的其他剧目，如《莲花湖》等，大家反映不错，可是另一方面，也有反映浙江越剧界也有帮帮派派，出越剧作品总是这么几个人，还有一大批剧作家的剧目推不出来。而且始终评不上一等奖，这种现象不正常，现在连浙江自己也不讳言这点。所以说不能讲浙江越剧不存在问题，如果这些问题不解决，浙江越剧也不可能繁荣起来。茅威涛从《西厢记》之后，也没有剧目可演了，听说前一时期要搞《兰陵王》，本子都搞好了，现在泡汤了。又听说要搞《荆轲刺秦》，能不能演好我不知道。这从一个方面说明，除茅威涛之外，其他演员都被压在下面，剧目弱一点的叫其他人排，茅威涛不排。当然，真实情况如何，我们不知道。不过存在问题是确实的。面对这些状况，我认为袁雪芬同志刚才说的一点很重要。我们是搞越剧事业，虽然社会的发展使我们的价值观念变了，但有一点要强调，既然是搞艺术，就决不能打自己的小算盘，要一门心思团结起来把越剧搞好。联系说到上海的编剧，中青年编剧有一点，虽然不多，但对这些同志的积极性和创造性一定要充分发挥。而一些更老一点的编剧，包括京剧界和沪剧界，他们的积极性没有很好发挥，总认为他们退休了，实际上这是一笔很宝贵的财富。如越剧院的徐进，还能不能创作了？我认为他写出来的本子，肯定是真善美的，绝对不会去乱写。还有陈西汀先生，搞出的古典戏，很好。这些力量都应该发挥。都抱一个博大的开放胸怀，实实在在地来，我们的剧目建设才能火红。前一阶段昆剧团出了一点戏，可昆剧团有一点我们应注意，他们的演员都是五十多岁了。艺术上确实很成熟，而且能自己集资，但我们越剧演员就不行。所以对越剧演员应该支持，给他们创造条件。譬如刚才大家说的《梦里云间》，我一次碰到吴绍芬，告诉我说这个戏想表现什么搞不清楚。一个戏连说什么也不清楚。怎么样去创造角色？这也从一个方面说明我们前几年的探索戏剧中一味求新的偏差。求新首先是离不开真、善、美，在剧目创作上这一定要把握住。
上海越剧院在剧目建设上有很好的传统，决不能离开这传统去发展。台湾在六、七十年代，也象我们七十年代、八十年代一样，把西方的理论引进来，把民族的东西全部压了下去，但现在他们的乡土文学、寻根文学出来了，根子还是中国的。当前中国的文学、电影界也碰到了这个问题，单搞探索不行了。我认为，一个戏，没有故事就站不住。所以在创作上应该认准本子。我想，上海的越剧创作不搞小动作，不散布流言斐语，艺术人员真正团结起来，创作一定会繁荣。
陈云发（《上海戏剧》副主编）
我觉得上海越剧，根据目前的现状三、五年之内不会有大希望。
要谈越剧主要谈上海越剧。浙江自认为他们的越剧已压过上海了。但我不这样看。我同意李惠康的话，黄浦江的水虽然有点臭，但它通向四海，浙江西湖的水虽然美，但不通海不通江，是死的。越剧还是在上海。我认为在上海越剧上不去的原因，究竟是艺术上的原因，还是其它什么问题？至今我没有想通。听了袁雪芬同志的发言，很有启发。越剧的问题实质上是人的问题。上海越剧院的艺术核心倒底是哪些人，水平如何，是强还是不强？与当年老一代艺术家相比如何？因此，如果当前上海越剧的问题不是越剧自身，光让专家来议论就谈不清楚。
上海有二个剧种，大家感觉比较好。一个是昆剧，一个是越剧。但上昆这几年搞的剧目是否个个好？《上灵山》第二稿不行。最近排的《夕鹤》，大家的批评意见也相当多。蔡正仁搞的《长生殿》，求大乐队。我个人感到这种大用钱是浪费。《夕鹤》中二个演员如此化妆法，我佩服他们的勇气，但这种做法对振兴昆剧是绝对有害的。青年观众一看就认为太难看了，难道中国戏曲是这模样？据说昆剧《长生殿》还要搞音乐剧，这又是浪费。对待剧目创作不公正，《上灵山》花了一百万，而刘异龙排《一捧雪》，才四千元都不到，相差太悬殊了。今天昆剧问题不谈。我觉得现在对上海越剧的感觉太好了，包括领导、演员等，对越剧不一定有非常紧迫的感觉。表面现象是现在有一批越剧迷在捧，有老本好吃。听说有个别演员要搞从艺二十四年演出活动，但倒底能拿出什么很响的剧目来？我认为上海在选择越剧剧目上存在着问题，如《梦里云间》、《啼笑姻缘》，剧目都不成功。当然也有好剧目，如越剧院近几年排的比较好的剧目《魂断铜雀台》，所以说越剧院的领导不一定没有水平，也不一定艺术判断能力差，但为什么拍板定下来的戏都打不响？如《新梁祝》，很多专家都持否定态度，为什么还一定要上？我想这不一定是艺术判断力问题。甚至个别剧作者，这几年剧目的上演率很高，但写出的戏不是同性恋，就是婚外恋，甚至兄妹恋，那最后还写什么？《梦里云间》我当面对薜允璜说，这不是戏，而是一堆乱七八糟的文字，硬是将二个三角恋爱绑在一起。我本来是个越剧的忠实观众，但近二年不太看越剧了。因为越剧没有好剧目，提供给我们的不是美的享受。《新梁祝》看了大家都觉得难过，就是因为不美。
我认为，上海越剧院的管理体制，如院长改叫总经理，又听说要将二个团拼成一个团等等，这样下去，越剧真的要没有希望了。第一，我希望上海越剧院能够形成一个比较强的艺术核心。这其中包括同时聘请一些院外专家，对能否上演的剧目，如采取无记名投票制，改变过去个人欢喜个人拍板的状况。越剧院设立了艺术总监，应学习沪剧院好的经验。沪剧院现在好的剧目能上去，余雍和起了较大的作用。艺术总监有职有权；第二，我认为上海越剧院应重视一度创作，选本子着眼点是要给人美的享受，而不是所谓的新观念。越剧舞台上万一出现了《金瓶梅》，你叫观众怎么喜欢越剧。很多人爱越剧是从《红楼梦》、《梁祝》等美好的东西开始来接爱越剧的。不但如此，剧目的选择品味要高，而且要完整，而不是这个演员唱得多一点，那个演员唱得少一点。演员无权来挑选甚至改动唱词，应该根据剧情，需要多少唱就多少唱，演员应该服从戏。
端木复（《解放日报》记者）
我认为，第一，我们不要以一个戏的成败来论英雄。现在看问题，往往是以这个剧目是否已经得奖了，上面已经定局了等等，就是一片赞扬声。反过来，在一定意义上，失败的东西是一笔财富，不要轻易去否定；第二，现在还有另外一种现象，即对一件东西太厚爱了往往容易偏执。我们现在专家对上海越剧的定位太高，认为上海越剧现在要进到甚至超过老一辈时期的水准，但现在什么条件都不一样了，因此难度就很大，而且精品是磨出来的，包括沪剧《今日梦圆》，虽然还不是很完满，但也是磨了很长时期，改了六稿，开了多多少少听意见的会。所以我们对越剧的发展应有耐心。
越剧的振兴不能分上海与浙江，应该是整个越剧界，也不存在谁是越剧龙头的问题。如果还在纠缠上海和浙江谁争老大，越剧的振兴就真的没有希望了。剧目的问题，我认为原因非常复杂，与整个社会大气候和风气，如向钱看等等分不开。譬如越剧以前向京剧、昆剧甚至话剧学习，但现在上海演了很多昆曲，有几个越剧演员去看过一场昆曲的，又有几个演员去看过一场话剧的？显然，主要原因是老一辈越剧家们的社会责任感比现在强，拼命学习，拼命吸收，而今天的演员却是拼命要争老大，拼命英雄主义。所以领导要加强政治思想工作，加强文艺思想领导。越剧界要有刻苦学习的精神，虚心向兄弟剧种学习。不能说越剧已经发展到头了。
还有一个很重要的问题是戏曲理论的严重滞后问题，这是致命伤。说到戏曲改革，什么是戏曲的本体改革？互相学习学什么？什么叫戏曲的现代观念？现在都很模糊。如果理论上搞不清楚，把自己的优点给丢掉，把人家的短处学来了，来了个本末倒置。从《新梁祝》开始，为了一个小乐队，一个暗场，把越剧最美的舞美全给弄光了，这搞法不是改革。昆剧《夕鹤》改革也成问题，演员的服装非常难看。这显然都是戏曲理论严重滞后带来的结果。
纪乃咸（上海艺术研究所二级编剧）
上海的越剧走不出困境，正在逐渐衰落。从越剧工作者到越剧观众，以至关心越剧事业的人们，都在分析和寻找其衰落的原因。在越剧界内部，有的说现任院领导艺术修养不高，缺乏领导能力；有的说编导无能，搞不出高质量的作品；有的说现在青年演员既缺少创新精神，又不好领导；有的说老师、权威们干预太多等等。众说纷纭，令人知其然不知其所以然。在寻找越剧衰落的原因时，任何相互责怪相互埋怨，都无助于越剧界内部的团结。在这艰难的时刻，要相互理解，加强团强，冷静地思考问题的症结。我想，应该换一种思维方法去思考问题，是否可以从剧种本身的局限性去寻找阻碍越剧发展的原因。
40年代的越剧改革，推出了一批深受观众欢迎的优秀演员。到了五、六十年代，这批优秀的演员，贯彻党的文艺方针，使越剧艺术从成熟期发展至鼎盛期，出了一批精品，从而使越剧蜚声海内外。
然而，越剧从成熟走向鼎盛的同时，剧种的道路却越走越窄，其局限性也渐渐形成了。
越剧在草创时期。它的演出题材是非常宽广的，小生、小旦、老生、老旦、小丑以及花脸等行当齐全，各种题材的剧目都要尝试演出；而且清装戏、古装戏、时装戏安排有序，不断调节观众的欣赏口味。到了五、六十年代的鼎盛时代，剧种的特性日益显明，其代表作《梁山伯与祝英台》、《西厢记》、《红楼梦》等，基本上形成了以小生、小旦为主体的剧种。这是问题的一个方法。从另一方面看，除小生、小旦外，其它行当的建设却受到了忽视和阻碍。《梁祝》、《西厢》、《红楼》等剧目，使越剧登上了辉煌的艺术殿堂，这些代表作也成为编导、演创作、演出所追求的艺术目标。与此同时，一把无形的衡量其它创作、演出的标尺也形成了。
“梁祝”是中国四大民间传说之一，它是在民间流传了几百年，经过艺术加工而形成的爱情故事，是我国民间文学的精髓。《西厢记》，从元稹的《莺莺传》、董解元《西厢记诸宫调》到王实甫的《西厢记》，再改编成越剧《西厢记》，也是经过千锤百炼所形成的优秀戏曲剧本。《红楼梦》的价值，鲁迅说：“在中国的小说中实在是不可多得的。”徐进将《红楼梦》改编成以宝黛爱情为主线的同名越剧深得鲁迅《中国小说史略》之三味。试想，今天我们再来创作一部与以上几部作品水平相当、以爱情故事为主线的剧目是何等的困难啊？！我可以断定，至少在目前，是不可能的。但是，在一段时间里，我们的编、导、演们并没有意识这一点，总想重现昔日的辉煌，可是往往事与愿违。院（团）的领导和编、导、演们曾想冲破这种局限，从古装戏和现代戏中开拓题材，作了多次有益的尝试，终因条件不成熟，没有取得圆满的效果。这一无形衡量标尺，始终困扰着剧种的发展。
剧种的局限性，无形的衡量标尺，阻碍了越剧艺术的发展，其原因是多方面的：
（一）流派不流，耽误了一代中青年演员的成长，阻碍了上海越剧的发展。说流派阻碍了剧种的发展，不够准确：但流派不流却是客观存在。流不水腐，户枢不蠹。曾记否？五十年代，一个袁派可以衍生出戚、张、金、吕等流派，她们师承袁派，但又根据自身的条件，创造自己的流派，促进事业的发展，而现在就不太可能。我们不要去责怪老师及其继承者，而要冷静地把这一现象放在历史背景下去分析。“文革”以后，观众如饥似渴地盼望越剧恢复演出。他们不仅要欣赏原有一批老艺术家的演出，要听他们喜爱的流派；同时还希望后起之秀能继承老师的流派，要求他们从表演到唱腔越像越好，最好能保持“原汤原味”。在演出中，一句拖腔像老师，可以博得满堂彩；一步台步像老师可以赢得众人赞。一时间，从演员到观众，都陶醉在往日的艺术海洋中。于是，越剧表演艺术和唱腔艺术都处在静止状态，停滞不前。可以想象，在这样的历史背景下，中青年演员很难清醒地意识到，为了事业的发展，自己超越老师。他们不可能意识到，自己学得最像的，不过是老师的翻版，只能得其形，不能传其神。遗憾的是，这一长期徘徊的局面，使一些颇有天赋的中青年演员，失去了成都的黄金岁月；等到他们再想超越时，为时已晚。例如沈于兰，她聪明过人、生旦俱学：学范派像范派，学徐派像徐派，学吕派像吕派。可是，这样一个完全能独创自己流派艺术人才，最终一派也未成。
（二）体制问题阻碍了中青年演员的生长。几十年来老师、学生同在一个团体，人人由国家养着，没有竞争和生存问题。老师是著名的表演艺术家，有的还担任各级领导，这是“权威”和“权力”的象征，学生一般是不敢越雷池一步的。过去，既不能“跳槽”，又不能自立“门户”（即根据自身条件，施展自己的聪明才智，创造新的流派，攀登新的艺术高峰）。行家们说，戏曲是演员的艺术。，没有一批能超越前人的一代优秀演员，剧种怎么会发展呢？！
（三）由于剧种的局限，使剧种停滞不前，又带来了内部的团结问题是很突出的。特别是在总结过去的发展经验时，太偏重于如何评价越剧改革的历史功绩，忽视了总结越剧改革的历史经验。有些总结既不能指导现实，又不能增强内部团结。这样的文章最好少一点为好。如“袁雪芬同志倡导越剧42年的改革”等一些提法，就没有刘厚生同志“袁雪芬等几位大姐（或“袁雪芬等”）倡导革新”这样的提法妥贴。1942年的越剧改革，以袁雪芬同志为代表是无可非议的；但若在袁雪芬名字下加上“等几位大姐”五个字，就有平衡心态、团结同志的作用。事实上，改革决非是单枪匹马的，是靠一批有志于改革的大姐们（包括编导等其他人员）共同努力完成的。所以，刘厚生同志这样提，是有历史根据的。再说目前这些改革的“功臣”还健在，倘若过多地强调改革的历史功绩，容易造成“功臣”之间的矛盾，不利于团结。
特别是根据越剧当前面临的形势，不是过多地怀念昔日的辉煌、评价历史功绩的时候，而是多总结越剧改革的有益的历史经验，并上升为理论，去指导现实。
由于把人们的注意力引向“历史功绩”和怀念昔日的辉煌，即使总结出的一些越剧改革的历史经验，也被疏忽了，比如，刘原生所说的“越剧从四十年代起袁雪芬等几位大姐倡导革新、建立编导制度开创了同知识分子合作的风气，这是了不起的历史功勋”，这样一条了不起的历史经验，现在是否引起了重视，又做的如何？可以说渐渐被某些剧团遗忘了。40年代，主要演员很敬重编、导、音、美，称他们为“先生”；而如今的一些演员功成名就之后，就把“先生”们搁在一边，甚至有些青年演员把“先生”当作为自己成名成家而打本子的“工匠”。这是一种历史现象，是时代造成的，不是个人的现象。由此可见，剧种的局限性，带来了以上所说的诸多问题。因此要振兴越剧，步履维艰。不过，事在人为，只要有决心，继承改革的传统，遵循艺术的发展规律，学习别人的长处，锐意求新，越剧是可以重新走向辉煌的。为此，我提出三点拙见，以求教于大方之家：
1、越剧界内部只有增强团结，剧种的发展才有希望。 大家要从越剧发展的大局出发，以振兴剧种为已任，用我们共产党人的批评与自我批评的方法，或像鲁迅那样严于解剖自己，提高思想修养，妥善解决内部矛盾。大家要继承当初大姐们以诚相待、团结合作、和衷共济、荣辱与共的优良传统，同心同德，重整旗鼓，走出目前的困境。
2、要面对现实，克服剧种的局限性，从现有的基础出发， 努力创作出几个有质量的剧目，夺回失去的阵地，为越剧革新创造条件。提倡面对现实，就是发掘现有的人才资源。比如，上海戏剧院的赵志刚、钱惠丽、方亚芬、陈颖等青年演员，都备有其长处和短处，编导要扬其所长，避其所短，为他们写戏，使他们都像茅威涛那样，有一、二出响当当的保留剧目，只有这样，上海的越剧才能重现辉煌。举赵志刚为例，他师承尹派，唱腔轻柔动听，深得越迷青睐；但他在表演上却柔软有余、阳刚不足，缺乏自我创造的能力，能否根据赵志刚的长处和短处，专门成立一个由领导和各方面人员组成的研究组，打一场攻坚战，寻找适合赵志刚演出的题材，为他创作一、二个新戏，使他能形成自己的表演艺术风格。对于钱惠丽、方亚芳、陈颖等青年演员，也可以采取同样的方法。倘能如此，上海的越剧定能红火起来。这是为了突破，先站隐脚跟。
3、在保持剧种特色的基础上，突破剧种的局限性，健全行当， 扩大题材，用新的价值观、恋爱观以及现代人的思维方法，努力塑造社会主义市场经济条件下的新人形象，创造为当今青年观众所喜爱的新越剧，使越剧艺术永葆青春！
沈鸿鑫（上海艺术研究所副研究员）
我感觉到越剧应该从三方面来进行发展。
第一是剧目问题。可以武断地讲，一部戏曲发展史就是一部剧目发展史。一个剧种的发展和繁荣与剧目关系很大。剧目是文学剧本、舞台形象、艺术表演三方面的综合体，是艺术家进行创造的载体。越剧的辉煌和剧目分不开。四十年代越剧改革时的《祥林嫂》、《山河恋》等，五、六十年代越剧走向顶峰的《梁祝》、《红楼梦》、《西厢记》、《孔雀东南飞》等。我觉得《梁祝》可以和莎士比亚《罗密欧与朱丽叶》相媲美。那么，我们就要研究一下，这些剧目为什么会成功。越剧的剧目与京剧、沪剧都不一样，它是最能体现剧种的特点，最能反映越剧观众的审美情趣。《梁祝》本来是个民间戏，比较粗糙，但经过改编，成了一个非常有文学性的东西。《红楼梦》也是如些，改编得非常成功，能使越剧观众接受，又较通俗的高品味作品。我认为这就是越剧剧目的特点，近年来我们也搞了不少剧目，其中也有成功的，但为什么构不成一系列？话说开来，淮剧出了一个好剧目《金龙与蜉蝣》，但如果淮剧今后几年出不了一系列好剧目，淮剧还是不能振兴。现在的问题是上海越剧对剧目选得不准，另一方面开拓也不够。剧目信息量不大，内涵不深，没有超过原来的一些爱情戏，所以我认为，越剧的剧目建设在保持原来传统上，历史的深度和现代的意识要重点加强。当然现代意识并不是搞同性恋，如《五女拜寿》我觉得在这方面就做得比较好。
第二个是舞台艺术流派问题。从四十年代到五十年代，越剧走向高峰的时候，其中一个重要原因是综合的舞台艺术得到了非常明显的发展。越剧从“的笃板”到上海后吸收了话剧和昆曲各方面的营养，建立了编导制，发展出了综合性和可看性比较强的剧种。这个经验应该总结。而这一阶段以来，越剧的舞台综合效应没有很好的发挥。譬如流派问题，现在是演得像不像，以模仿为主，越剧大奖赛也是以学得像不像来评奖，这个问题值得考虑。对流派有一种说法，认为流派是剧种在不太成熟时发展起来的，剧种一成熟流派就不发展了，我不太同意这种说法。我认为现在流派得不到发展，与戏曲不景气的大背景有关，另一个就是我们的青年演员创造意识不够，今天的演员应该发展流派，不要被流派所局限。
第二个是越剧人才问题。陈云同志对评弹提出出人出书走正路，戏曲界也应如此。上海越剧是有人才，一个是老艺术家，如袁雪芬、范瑞娟、徐玉兰等，第二个是中青年演员，第三个是培养新的演员。因此，摆在我们面前的是，有了人才如何用？如何培养？浙江方面有个好经验，普及化做得很好，各个县都搞小百花，人才涌现很多。相比较上海下面的基础不是很好，人才涌现不多。越剧老一辈的艺术家基本都健在，他们都是流派的创始人，怎么样能把他们的经验传到第三代去，第三代的作用发挥也不够。方亚芳已经二年多不演戏了。还有要指出的是，人才的流动不能代替人才的培养。
最后，戏曲理论研究问题。长期以来，一直是薄弱环节，如何与当前实践结合起来，做得不够。作为院团，应该把理论研究成果作为剧种发展的一个力量，以减少盲目性。总之，越剧是既有优势，也有危机，越剧当前还是有观众，如果处理得好，越剧还是能走出低谷，重新得到振兴。
吴伯英（上海越剧院二级导演）
一、我有很多困惑和无奈。上海越剧院的创作力量应该说是不弱的，聘了二个专职编剧，二个兼职编剧，四个导演。但如何充分发挥创作人员力量还很不够。如徐进一个人在家搞了不少本子，在院里创作会议上大家都认为不错，但始终没有一个本子能推上去排演。这究竟是什么原因，我不了解，乔谷凡同志从淮剧团调来后，到目前为止七、八年左右，已创作、改编了十几只戏，但真正推上去的只有二只，《吴汉杀妻》还是在淮剧团定的作品。再说导演，胡越已有了知名度，也是从外面打进来，“农村包围城市”，从浙江打到上海。自85年以后我们越剧院四个导演被外来部队打垮了。排戏都请话剧导演，一个外面来的女导演，演员出身，二、、三年里可以排十七只戏。而我们排戏很少，“英雄无用武之地”。
二、写出的本子谁来决策？所选出的本子，越来越多的新观念，弄我们越来越糊涂。五十年代，我们思想上很清楚，党的“双百”方针和“推陈出新”。但现在不清楚。譬如说主旋律，越剧怎么样出主旋律，没有好好讨论。回过头来，又要求越剧搞出力作、精品、甚至传世之作，对创作人员的压力太大，越剧院的四大精品是在几十只、几百只的作品中形成的，是在近百年来的艺术家共同努力下产生的。而现在作品一出来就要求一炮打响，这不切实际。我们现在鼓励的少，批评的多。
我认为，一个本子是好是坏最终要看观众是否欢迎，我想主要表现为五点：情节曲折一点，矛盾尖锐一点，思想积极一点，风格多样化一点，行当齐全一点。情节曲折，观众喜欢，好多观众说，上海越剧院难道连象新加坡那种电视剧都搞不出来？但我们就认为这种电视剧格调太低，成了眼高手低。戏剧总是要讲矛盾，没有矛盾就没有戏，所谓三“淡化”的观念近几年对我们影响很大。思想积极，不要把观众当阿斗，认为他们思想觉悟低，如永嘉地区观众就公开抵制一出戏，因为有爬灰情节，而有些评论家把它捧得相当红。不要认为观众对剧目思想没有要求。风格多样，有的人讲越剧是善演悲剧的，应多演悲剧，实质上现在老百姓欢喜看喜剧，因为时代不一样了。现在广大观众在紧张工作之余，很想轻松轻松看看戏。但近几年来，我们对越剧的多样化注意不够，对观众的需求考虑不够。最后，越剧的行当要齐全。过去越剧是小生、花旦、老生、小丑、最早还有老旦、大花脸。但现在有的行当已无人接班，只有小生、花旦。浙江人讲，花脸不上台，戏文哪里来，戏剧还是应向着民间，不能过份城市化。
陈西汀（剧作家）
对越剧我看得不很多，但我与越剧的关系很长。袁雪芬同志大姑娘的时候我就在那里看戏。越剧的苍桑感在我心里很清楚。我今天的发言是跟着感觉走，谈一些对越剧的感觉。
从越剧最鼎盛时期看，代表作《梁祝》、《西厢记》、《红楼梦》，如果把这三个剧目抽掉，越剧的地位就要大打折扣，因此可以得出结论，一个剧种一定要有代表性的剧目，没有一切都是空的。我们再回过头来看看越剧的这三个剧目。《梁祝》的故事在民间家喻户晓，哪一个剧种中的剧目能有《梁祝》这样的故事？它的基础太深厚了，今天还有可能找出第二个梁祝故事吗？所以当越剧院投入精力搞《梁祝》这一剧目，就预示了它必将成为代表性剧目。《西厢记》在戏曲“才子佳人”这一类传统里还有第二个吗？也没有！昆曲的名著很多，如牡丹亭、长生殿等等，但能适合越剧这一剧种演出的还没有能超出《西厢记》的，加上有尹兵等老一辈艺术家的参加（袁雪芬：当时还有周恩来总理的支持）。徐进写作《红楼梦》足足有二年有余，但今天还能有这么样的名著来给我们随手改编一下而获得舞台的成功吗？没有了。这就是说，这三部戏的成功其传统的基础太丰厚了。因此，这三个剧目如果让方亚芬表演，她也会成功。这三部作品注定要将越剧推向高峰，使越剧院在当时取得了非常显赫的地位，这一点越剧院的同志必须有清醒的认识。不然的话，将这三座大山往前面一放，后人根本无法超越。我搞了一辈子创作，这个甘苦我深知。再加上新潮观念出现以后，这个浪头将人们打得晕头转向。
上海越剧院的实际情况我不太清楚。越剧院的问题，有诸如团结问题、领导问题等等，但我觉得，越剧这个剧种文化局很难领导，因为越剧的地位太高了。而在整个戏曲不景气的时候，单独要求越剧院如何如何，也是不科学的。我认为越剧院要改变，主要是领导的思路要改变，象五十年代那样来要求自己显然不太合适。现在不是回过头来学习那三部戏，而是解决开拓问题，解决把大家的创作欲望引导到什么地方去的问题。不能放空炮，自己认为领导不了，就给人家领导。但总有一条，越剧有这么多的人，领导能礼贤下士，团结大多数的人，不关起门来，一定能把越剧搞上去。
夏写吋（上海戏剧学教授）
据友人说，浙江越剧界也面对若干难题，但作为局外人，比较上海与浙江，总觉得浙江越剧这盘棋似乎下得要活一些。浙江省、市、县越剧团，热热闹闹，出人出戏，常有成果。而上海，区县越剧团早就不成气候，仅一个越剧院在撑着，又不经常有令人刮目相看的演出，上海越剧是不是越来越落寞了？
看来浙江人的越剧为“省剧”的意识是很强的，也很有雄心，认认真真一部戏推出以后，会以很大的热情，营造轰轰烈烈的气氛。自《五女拜寿》以来，多次如此。这样做有利有弊。利是很明显的：一来可增强自信心，鼓动进取精神；二来目标树得高一些，更便于听到批评，集思广益，如果真正虚心对待，将大有助于提高。上海这些年演出的剧目，有些是很有基础的，但似乎总是信心不足，一听到意见，便知难则退。其实凡是基本上站得住的剧目，其中相当一部分具有成为杰作的可能性。关键在于你是不是看得准，看准后是否锲而不舍以达到成功的目的。面对纷繁的现实，上海越剧界是不是有点怯场了？
看了一些浙江各越剧团演出的剧目，发现浙江颇有一些戏剧家珍惜越剧历数十年积累起来的吸引观众的高招，运用自如，并有新意，剧场里很热闹。上海情况参差不齐。不少艺术家尊重观众、尊重戏曲特征，也有的艺术家自我表现的意识是不是太强了？艺术不能不“表现自我”；但戏曲又是一门群众性的艺术，所以只考虑一面是不行的。近年常见文人题材剧，文人题材是中国戏曲传统题材之一。当年文人阶层是戏曲很重要的服务对象，所以文人之怀才不遇、发迹腾达、艳事逸事，是颇有些市场的。而今戏曲之对象、对象之心志均有了颇为微妙的变化，如何处理文人题材就应重新斟酌。不久前看了《梦里云间》。就戏编戏，有其可取之处，但纳兰成德一病不起，文才近废，在夫人、情人激盛下重又提起笔来，舞台上於是出现诗人奋笔疾书、气壮山河的场面，大有“诗人重抖擞，地球抖三抖”的气概，把诗人、词人之动不动笔，是不是看得关系太大了？不就是那几首小诗小记号吗？文人之自恋情结，与小说、诗、电视、戏剧创作之关系，是一个有越的课题。
薜允璜（上海越剧院副总经理）
谈一点想法。
越剧院这几年搞得不是很景气。我在这个位置上当然有责任。但越剧搞不好，问题并不这么简单，也并不是去问袁雪芬的事，这样对老院长也很不公平。大家认为浙江越剧院这几年搞得比较好，很重要原因是各级领导很用心抓。所以，我有一个很具体的想法。现在有谁能登高一呼来越剧院抓剧目，或者来一个招聘，象一个厂一样出巨资50万招聘，50万不多，我们搞一个戏要几百万。而如果在没有一个能人出现和一个艺术权威出现之前，我有一个建议，希望市宣传部牵头，成立有文化局领导参加的越剧剧目工作小组，或叫领导小组，十人左右，来协调剧目的决策、确定、包装、宣传，一直到选择创作人员和剧本的组织讨论等。有了工作小组，对我们现在越剧院的领导班子也是一种培养。
作为编剧我自己也急。如讲到方亚芳，我的本子给方亚芳演，我自己很高兴，因为她正是辉煌时期，但有时也有困难，如拍越剧电视，碰到经费问题，要演员自己拉钱，她拉不到钱，就拍不了，如《蝴蝶的传说》韩婷婷拉到了钱才拍了电视剧，所以这问题也应引起重视。
方亚芳（上海越剧院一级演员）
我去拍《蝴蝶的传说》有原因，因为《新梁祝》失败了，心里很难过，原来舞台上树立过形象，现在拍电视对青年演员也是个很好的机会。为什么浙江越剧和黄梅戏对观众影响很深，小百花为什么在中国一下子打响，就是《五女拜寿》电视推出来了。上海演员并不比人家差，但为什么上海演员没有人家叫得响，主要一个原因是没有拍成电视剧，推向全国。
袁雪芬：
越剧剧目问题，越剧院有很多戏可以加工，但现在都没有加工，在这方面我很有感想，譬如《魂断铜雀台》等，都可以加工，不要演一个丢一个，我同意薜允璜意见，现在应该有成熟作品了。《祥林嫂》开始时也不太成熟，前前后后花了四十年时间，我自己来导演，才有了今天。院里有好多作品还可以加工，它比《梦里云间》不知好多少倍。包括改变莎士比亚的《沙漠王子》，在这里我不同意王元化的讲法，我认为莎士比亚就是可以中国化，而且我认为，在越剧作品上问题还不是最大，最大问题是人，凝聚人的人。我呼吁市里领导了解一下越剧，越剧在上海倒底是个什么地位，如果对上海越剧不闻不问，对不起上海观众和全国观众，也对不起去世的周总理。周总理叫我们更好为人民服务。对上海越剧如何抓，何去何从，我希望好好领导一下，决不能让他自行淘汰。（陈云发：我建议可以将《西厢记》、《魂断铜雀台》和薜允璜的《太平公主》好好排一下，送到北京去。）
卢时俊（《上海越剧志》副主编）
上海越剧这几年倒底问题在什么地方？我认为上海越剧这几年已经走到非常危机的地步。所谓繁荣不繁荣，一要看出不出作品，但八十年代中期以后，上海越剧不能和浙江比。顾锡东几年来写的几个戏，都得了大奖，而我们搞的剧目，就是为了跑香港、日本，剧目的指导思想完全为香港太太所掌握。二要看出不出人，重要的是青年演员的培养。一个剧种是否兴旺发达，主要看这点。它甚至比剧目建设还重要。三要看领导的作用。在这么多种情况下，我认为主要矛盾是领导问题，浙江省小百花、绍兴小百花搞得好，最重要的是领导重视，包括局以及院、团二级。
另外一点是，现在越剧界人士要有敬业精神和奉献精神。
沈祖安（浙江省文化厅）
这是我和高爱娟同志来参加这次教讨论会，提出三点意见，求教于大家：
一、流派需要发展
现在戏曲界和社会上认同的越剧流派唱腔，是尹（桂芳）派、袁（雪芬）派、范（瑞娟）派、傅（全香）派、徐（玉兰）派、王（文娟）派、戚（雅仙）、毕（春笋）、张（桂凤）、张（云霞）和吕（瑞英）、金（采凤）等十二位。这是多年以来群众口碑的约定俗成。尤其金采凤和吕瑞英的唱腔，已经有了相当广泛的群众基础。
但是流派不应该是一种固定的模式。
流派艺术的形成是在长期实践中博采众长又扬长避短地进行自我充实和自我完善而逐渐发展而成的。
因此流派是在发展中形成的。流派就是要“流”，在社会上广泛流传，并且在广泛地经受考验和接受检验中形成自己的优势的。这其间有艺术上的竞争。
因此，在不断的竞争中相互进行比较和相互影响与促进，真正受群众欢迎的流派就不断在实践中发展自己的优势。
不用讳言，上述十二种流派，尤其是同一行当的流派，也是经过不断竞争——应该说，这是一种艺术上优胜劣汰的竞赛，这是一种艺术上的实力的较量。各种流派在经受考验和接受检验中，其优势和实力也在一定条件下互有消长。在不同地方和不同环境下，不同流派受群众欢迎的程度——用现代流行的话说，其轰动效应也会出现不同的差别。
当然，这是根据不同流派及其演过的剧目、所出现的新唱段的艺术魅力的大小和艺术成就的高低、深浅密切有关的。
因此，一个时候在一个地区风靡一种流派唱腔，也是极其自然的事。
这里有流派本身在发展中兴衰得失的问题；
这里有剧本内容——尤其是否适合这种流派的发挥和发展的问题；
这里有能否使流派本身扬长避短和相应施展特长的问题；
这里有某一时候的会演和大赛是否能因人制宜的问题。
二、应该正确地理解和引导观众
因此，不能笼统地褒贬，更不必简单化地苛求，这里不公正的。
当然，也不应毫无分析地埋怨越剧发烧友们的“水平低”和“小市民习气”。
戏迷是我们越剧艺术发展的动力。
我们是鱼，观众是水，水涨则船高，水枯而鱼渴，水失而鱼竭。我们珍惜这种鱼水之情。
观众可以引导，但不要责难。
尤其是文化不高和很少文化的城乡广大的越剧迷，过去是，现在是，今后也是我们的基本观众。
越剧艺术的通俗易懂和雅俗共赏，更是立足于这个前提之下。
我们在文学上提倡雅俗共赏和由俗趋雅，和在舞台艺术上坚持丰富多采和绚丽多姿，正是为了引导观众从旧有的模式中走出来，和我们一起进入一个艺术创造的新天地。
三、还是团结问题
我们应该提倡这五个方面：
相互理解、
相互体谅、
相互支持、
相互补台、
相互促进。
具体的话，就不用我来噜嗦了。
高爱娟（杭州市文化局）
非常高兴能来参加今天这个会。
我感到上海搞越剧确实是幸福。拿杭州来说，本来七人团，现在只剩下三个团了，也很困难。大家刚才讲到的许多问题，杭州也都存在，但现在最大的困难是经费。我这次回去，要向文化局汇报，如何想尽办法把越剧搞上去。
傅骏（《上海戏剧》副主编）
1988年讨论越剧问题时，我记得王文娟讲过一句话，上海越剧已到了太平天国后期。静安区越剧团那时到香港演出，我说大概是李闯王进京，结果香港回来果然衰落。十年来要承认越剧是真正衰落了。我感慨很深。我们现在是牢骚太盛，我认为现在不是发牢骚的时候，也不是相互责怪的时候，主要是我们自己如何发奋图强。如越剧在音乐上如何增加音色，从尺调、四工调，再发展到什么调，戏曲音乐改革是个大问题。再有的是越剧观众问题，现在最要紧的是观众少了，这是最大的问题，要研究观众。总之，我认为化相互责怪为相互勉励，越剧需要综合冶疗，齐头并进，从各自的岗位作努力。当然，上海有上海的问题，浙江有浙江的问题，错综复杂，希望能通过研讨会深入一步真正振兴越剧。
李晓（上海艺术研究所常务副所长）
我觉得越剧还是两个问题。一个是要建立院里的艺术权威，现在的体现是艺术总监，这不是虚设的，要给予权力，艺术权威建立起来，剧目问题、演员问题都能解决。越剧院的剧目谁抓？为什么抓不住？薜允璜刚才说到剧目是谁抓的，其实就是你抓的。这个问题要克服。通过什么办法？一是体制明确，管理职能明确，二靠制度。以制度来执法。第二是剧目问题。文化部抓京剧抓什么，就是抓剧目，这是高部长提出来的。越剧院也要抓重要剧目，这上面也有很多问题。一是艺术观念，什么剧目适合我们越剧院演出，这个问题一定要解决。越剧就是搞诗情画意的，你没有诗情画意就不要演。越剧要出新面目，要有行动，刚才说的三大剧目，可以考虑。过去有很多剧目，为什么不加工一下？刚才大家说的越剧领导小组问题，这很好。现在比较切实可行的是越剧艺术研究中心，可以和我们所结合起来，成为剧目咨询机构。这个问题做好了，就能解决你们越剧院如何上剧目的问题。现在有个感觉，越剧院提出的剧目怎么老是不理想，这要引起重视。
唐静恺（上海市委宣传部文艺处副处长）
今天大家都发表了很好的意见。我想越剧的问题，一要有一个好的氛围，如领导的关心和大家对越剧事业的关心，创作人员的激情等。上海越剧要搞上去，关键确实是人。需要有一批对越剧事业有责任心的人。第二是越剧艺术本身提高的问题，怎么出好剧目，也有艺术本身以外的问题，如体制的改革，新与旧的观念等等，都可以成为推动或阻碍越剧艺术的发展。这都需要我们参与其中，认真思考。从我来说，我是考虑到我们部门的一些人员，如何为上海的越剧发展作更多的支持。还有就是人才问题。要发挥各方面的人才，老艺术家、中年的、青年的，把各方面的人才凝成一股绳，而不能拧成几股绳。当然在实践中，困难会很多，但是上海越剧有人才，有条件，越剧院又刚刚经过四十年的庆贺，只要我们有责任心，有信心，一定能把越剧搞上去。
蓝凡：
感谢大家整整一天参加讨论会。今天有方方面面领导、专家参加，说出了问题，摆出了方向，期望不远将来我们能就中国的越剧问题再次聚会讨论。