刘靖之《中国新音乐史论》出版暨二十世纪中国音乐学术研讨会纪实，本文主要内容关键词为：史论论文,中国论文,二十世纪论文,纪实论文,中国音乐论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
在20世纪末，中国音乐界对近百年来新音乐的产生及其发展的历史进行反思，各种观点在交流中不断碰撞，形成了阵阵热潮。在此反思热朝方兴未艾之际，香港大学亚洲研究中心名誉院士、名誉研究员刘靖之博士在台湾出版了专著《中国新音乐史论》。刘靖之是新音乐发展方向的否定派代表之一，他的《史论》的出版引起学术界的广泛关注。中国艺术研究院音乐研究所特此举办了专门研讨会，来自大陆和香港等地的学者、博士、硕士研究生30余人出席了会议，就《史论》的内容和相关问题进行了热烈的讨论。以下纪实根据现场笔录及个别发言的书面材料整理而成（现发表的文字未经发言人审阅），供研究者参考。
时间：1999年5月10—11日。
地点：音乐研究所二楼会议厅。
主持人：韩钟恩（第一天）
乔建中（第二天）
第一天 上午
乔建中：欢迎各位！1998年9月， 刘博士的《中国新音乐史论》出版，引起港台及大陆学界的普遍反应。人们非常关注这位没有亲自经历，却非常关心20世纪中国音乐文化的学者是如何看待新音乐的。同样，作者也希望了解人们的意见。为此，我们举办了这个研讨会。自1985年开始，刘博士为这个选题举办了系列研讨会，结集出版论文集，在此基础上又出版了个人成果，为中国近现代音乐研究增添了丰富的东西。历史研究首先是提供事实，然后提供解释，还要启发读者。复活、再造过去，是为了现在。近20年来出版了各种专著，为复活、再造过去做了很大贡献。当然，其中尚存的很多问题还可以进一步探讨。对话，交流，切磋应成为风尚。去年中央音乐学院的讨论是一个新的基础，这次会议将有所深入，讨论的目的在于反思中国20世纪音乐的历史，为将来的发展提供参照。
韩钟恩：乔所长提到去年中央音乐学院的会议，当时确实很热烈。再看今天专家、学者济济一堂，可见这个议题受到多么广泛的重视。整个世纪，至少80年都在讨论这个话题。在世纪转换之际，贺绿汀先生去世，这个话题似乎披上沧桑的色彩。关于这方面的成果，有一些专著出版，如汪毓和、孙继南、梁茂春等的书，还有待出版的，以及许多专题研究。现在又出现了刘先生的专著，可喜可贺。下面有请作者本人先谈谈。
刘靖之：谢谢各位前来研讨。这本书出版后，批判意见比肯定意见多。无论如何要感谢台湾的出版社。这本书在香港，有能力的出版社不敢出，敢出版的又没能力。也要感谢香港亚洲研究中心，感谢捐助者。……“中国人”除了港、中、台，还有在海外的华人，他们对问题的看法又有所不同。“中国人”是个多义概念。开研讨会，请外国人有语言障碍，所以请中国人。中国人意见不一，甚至拍桌子，但没关系。出版这本书的目的，写在书中。为了收集资料，1985年开始，我在香港筹办了系列研讨会，共12次，有了资料基础。平时时间少，写作比较勿忙。我本人早年学欧洲音乐，又从事多年翻译，有双语思维和双文化视角。我多年身处殖民地，对假洋鬼子、假洋音乐很反感。在外讲外语，在家还是讲广东话。殖民地是西方大炮打的，音乐是这样吗？我们是否心甘情愿为西方音乐做了宣传、传播呢？我的书问题多，没解决，也解决不了。在香港提倡母语教育，教师、学生、家长都反对，因为英语学好了，将来好找工作。体育上有国际标准，音乐上呢？这些都是我思考的。写书要“冷笔”，因为不能有“我”；作者应站在客观的立场。当然，我也无法按每个人的意见写作，那样无法写。遗留问题，将来可由年轻人继续做下去。
汪毓和：年初收到书，浏览了一篇，未及多思。书中明显批评我的教材，是正常的。从事几十年历史研究，有所感悟。我以为，如实体现历史只是良好愿望，实际上很难排除个人因素。每个人离不开自己的历史与现状。60年代，80年代，90年代，同一个我，认识不同。总之，学术研究难免主观性。我欢迎大家批评。1988年见到刘靖之先生，印象是他很直率、大胆。他的著作也有这个特点。我自己是用马克思主义立场、观点来看历史的。政治因素对学术、艺术的影响很大，不可排除。近年来有脱离政治，学术独立的思想、做法。我认为这种分离不符合历史事实。我要运用马克思主义，但不一定运用得好。想脱离政治本身也体现一种政治。这里的“政治”是大概念，非指“阶级斗争”。文革后，大家都在反思、检讨，对10年教训进行总结、清理。过去确实有不好的倾向。但是，1949年后，音乐事业还是取得很多成果，不要与“左”的现象扯在一起。假如没有50、60年代打的基础，80年代中国的现代音乐不可能一下子蹦出来。左的错误要继续反，但应如实看待历史进程。上海国立音专做了很大贡献，但不能代表后来各音乐院校所做的贡献。应全面总结历史。研究历史，目的在于推进今天的的工作。近20年改革开放的工作也应总结。人们往往对史料背景的理解下工夫不够，包括我自己。40年代批判陈洪等人，80年代再看，认为当时错了，不能因文章发表在《扫荡报》就判定作者站在敌对立场。这个例子说明，仅看史料不看背景，就会下错误的结论。
刘靖之：感谢汪老师的意见。我也认为艺术不是独立的。
黄旭东：刘靖之的书有自己的特点，大陆学者不敢说的，他说了，也说得对。但有些地方说得不对。其中说汪毓和的书是“中共音乐史”，我对此也发表过意见，在天津学报。刘书18页说，只要是党员，汪就给他一席之地。但李叔同等人并不是党员，却也在汪的书里。从刘先生所处的地点、立场看，说“中共史”是对的，但大陆学者可能觉得不准确。我同样认为，学术离不开政治。
魏廷格：你说的“政治”指什么？
黄旭东：人与人的关系就是“政治”。
汪毓和：这里的“人”不是个人，而是集体。
刘靖之：孙中山认为“民事即政治”。
向延生：1981年刘先生来我们研究所，当时只能向他提供公开出版的资料。如今看到他的书出版了，深感敬佩。刘史书不仅有史料，还有大量出处交代。60年代汪毓和开设课程，后又由官方编油印资料。我觉得这个领域的研究困难重重，有人转而研究古代。刘先生在资料更困难的情况下写作、出版，确实不易。我认为史料与解释分不开。此书可能是以专题讲座的方式进行，有史料与史论结合又偏向后者的特点。有些资料未涉及，如国共斗争时期，“抗敌演剧队”有很多阶段的改名，是中共的一支重要的、在白区创作、宣传音乐的力量。挖掘史料，如何看待还有问题。对那个演出队，穿国民党制服，拿他的工资，却干共产党的活。但共产党很多人却不认识他们。直到后来，到了世纪末，才澄清。又，《白毛女》歌剧在历史上起了很大作用，有很大影响，刘书却提不多。我同意用“治理区”的概念，比“国统区”和“解放区”概念好。过去我们确实对“国治区”材料收集不够，应弥补。刘书提到一些期刊，有些是共产党办的，应区别开。对共产党的活动，应反思，但也不完全是否定性的。对国民党组织的“千人大合唱”也如此，后来还有更大的“万人大合唱”，没提到。还有日伪统治区等，资料应全面些。从概念上讲，“新音乐”在大范围上是“五四”新文化的一部分，狭义上是左翼文化的一部分。
蔡仲德：刘书有两个长处和优势。一是多方面收集，视野广阔，二是注明各个出处，学术规范。……对聂耳、星海要提，如何评价是另一问题。对学者而言，应学术至上，从人、人类出发，尽可能摆脱个人、家族、民族、国家。但此为律己，还应包容他人。以下谈几个问题。其一，刘书有的概念几处提法不一致，如“新音乐”、“西体中用的音乐”、“全盘西化的音乐”。我赞成张之洞的中体西用是本质和现象的关系，是本与末的关系的看法。我认为，一切为了改善人。只要能满足人的需要，就可用，不必分中西。音乐为人造物，“本”是人、灵魂，“末”是物。新音乐反应了当时人的灵魂，是“本”，而反映之物是“末”。我们在看待问题时不要舍本求末。其二，新音乐的必然性问题。《史论》原来强调必然，后来又强调偶然。我认为应是二者的辩证。具体说来，为什么那么多人接受了几千年传统文化，却能接受新音乐？这里有必然性。有没有人试过恢复传统而没成功呢？有的。历史就这么走出了新音乐，有偶然因素，但更有必然性。其三，刘书认为存在着把新音乐归入中国文化的问题，认为是今后归入，而当时甚至现在还不是。我认为中国文化是发展的，新音乐应是发展中的中国文化的一部分。单线进化论应否定，但进化本身不应否定。其四，关于青主。刘的《史论》提到了他，但评价太弱、太少，也没有作者个人的观点。仅分析“向西方乞灵”，没有分析“音乐是上界的语言”。青主是重要音乐美学家，应给予相应的地位。……总之，向西方学习，不仅是方法、技巧，更重要的是学音乐为人服务、音乐作为人的灵魂的语言这一点。
刘靖之：关于青主部分的意见我接受，要改进。第三点“归入”问题，我的看法是，新音乐的声乐进入了百姓生活，而器乐还没有进入，新音乐（器乐）还是文人的音乐。新潮音乐也未被大众接受。若新音乐地位还高于百姓，就不平等。
李民：我从事政治工作，大家也都谈到政治与音乐的关系。我的看法有以下几点。第一，政治与艺术的关系。我党一直在处理政治与经济的关系，处理得好，就发展。毛泽东引列宁的话说，政治是经济的集中体现。党各个时期都有方针路线，正确的，国家就兴旺，反之，国家就不发展。现在最大的政治是“一个中心两个基本点”。两对矛盾（生产力与生产关系、经济基础与上层建筑）体现为政治。政治与艺术的关系也如此，党的艺术方针正确，艺术就发展，否则，艺术就凋零。第二，“双百”方针做得不够，造成作品少。现在朝民主政治走，一步一步走，会好起来。艺术家应超越个人、民族和国家，这是对的，但这样还不够，只有为现实的、首先为民族的，才能为人类。爱母亲，才能爱人类。这里有时间性、阶级性、地域与全局的关系。每个人都有局限性。不同时期去香港的人，都留着离开时对共产党的印象。其实今天的党已经有改进。个人经历造成局限，就有不同意见，对此，我们要看各种意见主流、本质的一面。第三，我的愿望是“交流与升华。”香港学者的优势在于中西文化都具备。台湾的优势是没有割断中华传统文化，不象我们有左的干扰。大陆的优势在于人才多，基础好，但长期封闭，不如港台懂国际规则，不如他们视野宽阔。所以彼此应交流。不要低估本民族音乐，同时要吸取他民族音乐文化。
第一天 下午
田青：评价史书标准为何？各说各的无法交流。评价史书，不同于评价艺术作品，前者非善、美，而是真。史书能传世的，多半与作者本人政治观点无关。历史人物与政治的关系，与作者自己和政治的关系是两回事——前者是史实，应体现在史书中；后者是对史实的研究，不应把自己的政治观点放进历史。当然，无法完全摆脱自己政治观点的影响。对左的政治的批判本身也是政治。尽管如此，要尽量求真。这确实很难。刘博士与蔡仲德先生，二者背景不同。前者西化，却反对西化，后者传统，却要向西方乞灵。前者要寻根，后者要乞灵，都很真诚。离我们如此近的人物，我们都无法完全“求真”，如何求历史人物、事件之真？……刘博士的书竭力超越政治，很可贵，但是无法完全超越。比如，书中认为丰子恺受老师李叔同的“消极影响”，这种观点很左，甚至比大陆学界还左，又认为受老师认真做事的影响，一个消极一个积极，有矛盾。总的说，刘书有两个价值——第一，个人观点鲜明，认真、真诚；第二，史料大大丰富。作者能前瞻后顾，认识大陆、台湾及自己的长处和短处。起码他的书有参考工具的作用。还有第三个价值，即他的书写得规范，所有引用都有出处。几个不足：（1 ）有些地方对史料消化不良，没有充分梳理、阐述；（2）有些史料不足， 例如《杜鹃山》很重要，甚至超过前面几部样板戏，但书中没有充分提及。
郭乃安：我花了很多工夫读刘先生的书，但前看后忘，只能泛泛谈些观感。评价史书，不能离开作者的修养、背景，对史中人物亦然。文的成就，取决于作者的气质，我很赞成这说法。气质是一个人特有的，甚至爹妈也无法给予。这样，气质所然，人各有长短。史家亦如此。材料丰富，有优势，使刘书有价值。他想尽量客观，在我看来，很难做到。他还是有自己的立场、观点。也许，客观基本上不可能。因此，有些地方准确，有些地方不准确。比如刘书中说到江文也创作宗教题材，有突破。但突破不一定就成功。类似这样的看法书中有之。采用西方新技法是有进步意义的，但作品好坏与新技法不一定相关。当然，他不一定这样看。新潮音乐创作，他多引用作曲家自述，但自述不一定反映真实。对瞿小松、陈怡，他有较直接的评价、肯定，但对多数人没有论，仅仅摆作曲家个人言谈。这其中就体现了刘先生本人的看法。但这样是不足的。
梁茂春：我的发言题目是“史料是历史大厦的基石”。在学术规范上，我同感于刘书做得好。但史料上还有不足之处。在香港，从事这项研究不易。对史料的要求是“精确”，我挑几个问题供参考。 上卷120页提到北大音乐传习所，当作“业余”不妥。在1922年的条件，该所能如此，已不容易。131 页， 肖友梅的《新霓裳羽衣》， 钢琴曲可能是1923年，管弦乐缩谱。334页，贺绿汀的《十字街头》时间不对， 应是1937年。336页提到贺绿汀1941年在延安任教，不对，他是1943年10 月才到延安的。下卷，523页注（9），文字错，校对排印上有问题，毛泽东“百花齐放”一说是1951年才提出的。628页， “唱支山歌”是朱践耳1963年写的，“太阳最红”是后来写的，全放在文革期间了。657 页，谭小麟没留学法国。728页，夏里克是里亚多夫的学生， 拉脱维亚人。还有，433页， 江定仙的《摇蓝曲》等不是1949 年后的作品， 而是1932年创作的，在后来出版。等等。史料缺，且未得到大陆新信息。另，引用第二手资料本身有误。对原始资料读得不够细致。
管建华：（1）西方史学，出现了比较史学、福柯的历史批判等，有很大发展。我们的史学没有参照点。刘书无论如何是大陆学者写不出来的，他有他的前结构。如今，解释学已消解了“正确／错误”，“主观／客观”的二分。因此，刘书中的“新音乐”、“西化音乐”等等是一个东西的不同侧面，就象“孩子的爸爸”、“爷爷的儿子”一样。历史是人文科学。（2）20世纪，中国音乐就是殖民、半殖民的音乐， 我们称“新音乐”，西方人称“异国情调”，这里有不平等。中国20世纪音乐教育是“民族附加模式”，即用西方这个“他者”的尺度来衡量本民族的音乐。每个人脱离不了自己的局限，历史是一种解释，不是客观认识。这里可以有贡献，在自己的局限中贡献。刘书先母语后他语的音乐教育观阐述，我认为很精辟。（3）洋务、国粹和融合， 三派都对中国音乐发展做了贡献。但是，我们学西方还很不够。学够的人反过来要学传统。反之，蔡仲德先生学传统，却要向西方乞灵。人们往往学了西学后，回过来研究国学。这种方式很好，但很少人如此。必须把西方搞透了，来研究中国。刘先生就有这种维度。解释学认为，历史是由不同的“偏见”构成的。刘书的角度是近现代以来不可多得的角度。
牛龙菲：专门提母语的人，满脑子洋人名、洋话、洋思想。
管建华：但是我们有选择。
明言：关于大陆史书体例，刘书否定为“以偏概全”，还有“以党代史”。这些批评有可取之处，但是，大陆体例有它的文化背景，西方也如此。音乐史以主流为主，并没有包括太多的民间边缘，“以偏概全”应是中西共有的。全面、整体只能是追求的目标。否定“以党代史”，无形中以另一“党”（学术党）来取代共产党。关于“全盘西化”，这是假想敌，成了很多人抨击新文化的武器。实际上是否存在？胡适后来用“充分西化、现代化”来取代“全盘西化”概念。刘书矛头主要指向肖友梅。其实我们没有做好“古为今用”和“洋为中用”，而这恰恰是中国走向未来的两条腿。史论作者认为五四新文化走错了路，使中国陷入混乱，全盘反传统。这里他本人也“以偏概全”。事实上人们无法摆脱传统，就象无法揪自己的头发离开地面一样。五四之后中国人遭受的苦难，不是五四引发的，而恰恰是封建文化、专制主义造成的，这恰恰是五四运动失败的标志。假如五四提倡的科学、民主被发扬，就不会出现灾难。新学模式，新音乐教育体制，是中国走向现代的动力，尽管总有偏差。《梁祝》不是改写，而是创作，如若不然，欧洲民族乐派的作品也都是改写的。中国作曲家创作“唱支山歌”、“太阳最红”，与巴赫创作宗教音乐一样真诚。历史是既然的。应以此为前提，谋划发展。
牛龙菲：我发言的题目是“文明势能的高低与文明交流的倾向”。这是对刘先生回应的回应。关于历史必然、进化问题：进化在翻译后带上了价值判断。我的“进化”仅是“演化”。“理有固然，事无必至”。资本主义、社会主义、现代化，都各有不同。单线进化论要否定，但进化不能否定。我对各社会形态的划分是渔猎、农业、工业（含后工业）。中国历史上第一次内外交流是中印（佛教）交流，还在农业阶段，而后来的中西交流，是强势对弱势。“此虽所愿，犹无可奈”。就象中国现在的滥砍滥伐、环境污染，都是生存需要。衡量文明，最硬的指标是物质，而不是社会角色、精神文明。……人们总觉得听交响乐高级，在我看来，听交响乐与听民歌一样。民主是针对权力者而言的。其实，工业文明就象卓别林的《摩登时代》展示的那样，是非民主的，是新的囚禁。学堂乐歌是农业国走向军事化、监狱化的必然。刻板定量，使人非人。数字化成了新宗教，非精确的、人性的、开放的音乐被精确的、非人性的、封闭的音乐所取代。中国传统有传而不统，并且再传而再不统的特点。在礼崩乐坏的汉之后，大传统成了小传统，正因如此，才有西乐的占领，才有如今的抢救。但对传统的抢救只能从原生形态向博物馆形态转化。中国音乐历来多元，流行音乐应是当代音乐的一元；好的流行音乐比不好的交响乐强。
李诗原：80年代中后以来，刘先生从事新音乐研究，出了很多成果。史论比较详尽阐述了作者的观点，信息量大，说了大陆学者未说的话。史论还对新音乐做了反思。作者的文化身份是：留学英国，香港学者。有不同于大陆的视角和语境。局外人的误读，产生了新兴味。有意或无意，误读有益。例如对“共性”的误读，李曦微原义是西方传统音乐的“共性写作”阶段，不是指中国官方文化的共性。但是，刘先生提供了他者的眼光，对我们有益。关于“新音乐”，刘先生指西化的音乐，有准确的一面，也有不利的一面。中国新音乐之“中国”是关键的，有其历史必然，它不仅仅用西方的东西、只有一点中国音调，而还是有中国人的精神的。可见史书对音乐形态研究不够。其实新音乐还是有中国本土特点的。刘书倾向于反对政治关联。我认为应站在公民政治的身份立场来看问题。史论结合上，论不足，因为没有贯穿的思想范畴。结论：刘的《史论》是一本值得关注的学术著作。
汪申申：刘先生的书资料丰富，在香港条件下能做到现在这个样子很不易。史书提供了参考方便。几点不同意：“新音乐”名词概念存在着不足，与“现代音乐”容易混淆。另外，大陆学者近年没有什么不敢说的。至于20世纪音乐道路是否错了，不必再说，错了就错了，只能将错就错。五四必然要有新文化，抗战必然要有抗战歌，文革必然要有文革音乐。另一方面，欧洲中心已成事实，你要反这个中心，反一百年也还是中心。只能面对这一事实来考虑问题，多做实事。
刘再生：这部著作有四大特点。其一，突破了大陆区域，包括了香港、台湾、澳门，成了整体的中国史。在这个意义上说汪毓和的书是“中共史”有道理。其二，音乐形态的历史叙述，把新音乐作为新形态来叙述，比一般时间断代叙述有利，因为21世纪可能把20世纪看成“近代”。其三，评价以充分的形态分析为基础，比起光有结论很少分析的做法来，有说服力。其四，史书贵在求真，我认为刘书内心上是真的，爱国、爱中华民族，虽然环境条件不一样，身处香港，并反对官方政治。提几个问题：第一，古今关系方面，传统音乐是中国音乐的“过去时”，新音乐是中国音乐的“现在时”，二者不是对立的。观点上若能这样，就不会作茧自缚。第二，中西关系方面，肖友梅等人不是不懂西方现代和声，黄自也说过，要一步一步来。第三，要视群众的水平而定，把通俗音乐定为俗文化不妥。聂耳写歌，不能否认他是作曲家，不能以技法来论。水涨船高，俗可变雅。反之，雅可变俗。第四，政艺关系，赞成李民女士的意见。最后，关于历史必然和偶然问题，我认为历史学家无法假设和改变历史，而史书中有多处“假如”。
刘靖之：对郭乃安的回应：关于“新潮音乐”，太近不想讲。对明言的回应：“全盘西化”是意愿上的；肖友梅想那样做，但没做到，也做不到。大陆、台湾音乐学院到现在还深受上海音专影响，我仍认为是全盘西化。我的划分是抄袭、模仿、移植。学堂乐歌是抄袭西方，《梁祝》是模仿，新潮音乐是移植。你可以不同意，但这是我个人观点。回应李诗原的“局外人”，我认为中国人有四种（大陆、港澳、台湾和海外华人），仅仅是距离远近不同，不应把非大陆的华人说成局外人。何况“旁观者清”。……我认为只有大陆学者可以对我提出最宝贵的意见，因为我认可大家的水平，也相信在大陆有最多读者，所以我才来此倾听大家的声音。
修海林：我认为现在的史论往往论太多，在各种“论”中，各有各的背景、方法。但我认为现在主要应尊重史实，尊重历史，学理上应讲得通。刘书主观性比较强，并非广告所说的那样客观。他大量阅读，但没有内在统一逻辑。史论应反映出自己的历史观。尽管如此，这部著作有它的独特价值。从具体看，“新音乐”概念不同一，究竟是形态、文化，还是历史的概念？是乐本体还是音本体？西方影响是直接的，还是非直接的？历史研究应首先“是什么”然后“为什么”，而不能首先“应该是什么”。对与政治有关系的音乐，刘书首先给予“应该是什么”，这就难免主观。
牛龙菲：刘书引用我文，我得申明一点，当时在发表时被删了一段很重要的话，现在应补上。刘书是一家之言，我很欢迎。这样的一家之言多多益善。20世纪的世界是什么？nothing，什么也不是， 不要再谈它。
蔡仲德：关于尽可能克服偏见，我与管建华的解释学并没有冲突。不能说反正无论怎样都避免不了主观，那就不克服。
第二天 上午
孙继南：细读了赠书，但未多次复读，只能谈几个特别感受。史论出版是中国音乐史学领域值得重视的大事，很多方面有启迪。它是史论，其论，对我启发更大。理念和方法上提出值得我们思考的问题。我们也曾思考，也许没这样广阔。它是史学研究的一股推动力。当然，史论中还有主观、片面，以及印刷误差。三地学者短长的分析，这也是史学界要重视的。首次阅读，深感作者的责任心、爱国心。关于17年得失的论述，也是非常可贵的，提出很有价值的思考意见。我以为，重要的不在论点上（虽有主观、片面），作者勇于发表不同意见，这是重要的。历史教学者也应有这样的素质，给学生以启发，应史论结合搞教学。当然，首先要把史实搞清。近现代史要搞清很不容易。80年代才有深入的可能，因为开放了，重视各方面的史料收集。从感受上讲，刘先生是局外人。他引用了大量史料，大部分是准确的，但也有很多是不准确的。比如“国立音乐院”，不是“学院”。后来音乐院校的发展，由于没有亲身经历，史论许多看法不准确。黎锦晖不是1912 年到出版社， 而是1921年才到中华署，参加国语课本编写。办歌舞学校等等，后面也不准确。史论没提到他领团到外演出这件重要的事。总之，刘先生在很困难的情况下收集，整理得井井有条，遗憾的是史料不够准确。建议史料方面进一步校对，争取第一手资料。
蒲方：对刘先生的精神、风格很敬佩。他启发我们的不仅是学史，而且还有反思。关于文革音乐研究，史论主要划分成样板戏和其他音乐，还有意安排了音乐理论讨论的章节，做了有价值的探讨，发表了自己的观点；对江青的批评是公正、客观、中肯的，也留有一定的余地。但总体安排上，一百多页只有7页讲其他音乐。样板戏虽重要， 但还不能涵盖当时音乐的全部。在考察样板戏时，仅细致分析了第一批的四剧，对第二批四剧仅谈了《龙江颂》，而很重要的《杜鹃山》却没有讲。“理论”一节的加入比较特殊，但是，“德彪西事件”是在文革前。这些讨论与文革音乐的关系没有谈。另，戏曲、曲艺的概念区别，样板戏与新音乐的关系等，没有谈或定义上混乱。例如，在前面“新音乐”没有包含歌、舞剧等，而后来则包含。对语录歌的定义，联系了20、30年代的艺术歌曲，不妥。文革是特殊时期，刘先生大胆陈述，对后学有益。但文革音乐的特殊性，在对政治表象考察之后，还应深入到艺术内部人、创作、艺术性等层面进行探讨。语录歌、文革歌曲后来再热，也应研究。
俞玉姿：刘史涵盖百年，大陆未有如此规模，他善于发现他人成果，引文注明出处，作风好。对作曲家、作品评价，有深有浅，有实在有片面。第二手资料本身有误或不准确，造成一些不足。“新音乐”为书名，概念上我不同意，虽可以那样为题（区别于传统音乐）。曾志忞早在1904年就提出了“新音乐”，30、40年代提，就很多了，尽管有所不同。第39页注（27）有误；40页第二行，沈心工生卒是1870—1947；42页，曾志忞号为“泽林”，非“泽民”；45页注（44）非9、10期，而是11、12期；86页《勉女权》谱，“若安”是贞德名， 非“若要”；184页倒3行有误；220页王光祈非第一位博士， 而且不是音乐博士而是哲学博士，等等。有关政治内容，有些东西可省略，如“共产党歌曲”的定语部分。
李岩：关于“抄袭、模仿、移植”，是任何音乐文化都有的现象，中西音乐都不例外。口传心授、原始音乐、不同流派的区别，都有“抄袭、模仿”。《牧童短笛》是模仿吗？《兰亭序》在演奏上无法模仿，甚至本人也无法自我模仿。“新音乐”概念，定义清楚，即“欧化音乐”，建议再加上“城市知识分子”的限定。我曾想命名为“新仕族音乐”。在这个世纪之交时期，人们都在思考问题，刘史出版，增加了讨论的声势。管建华从现代解释学角度说史学落后，还是比较贴近新思潮。中国是“大事化了”，洋人是“小事做大”。从孔子开始就如此。前者鸟瞰，后者细致。我认为，“小”做多了，才能做整体之“大”。
项阳：刘史写的20世纪西方影响下的中国音乐史。确实，音乐比美术、戏曲、舞蹈更全面接受西方影响。实际上中国传统创作手法很丰富，作曲学生不知道，也不想学。谭盾们出了国才知道自己国乐底子薄弱。中国传统音乐处于自生自灭状态，音乐教育塑造了西方音乐观念，蔑视传统。传统是历史的积淀，是不断延续、发展的。青主问题，就事论事者多，但为什么青主会有这种观念，没人谈。其实，他只是把西方表现主义的东西引进。没有什么高明。他的贡献只是引进，不必把他捧作“里程碑”。另外，这种研讨应请作曲家来参加。
李岩：廖乃雄讲，青主说过他只是把西方的理论介绍过来。
黄大岗：看了刘史的抗战一章，觉得写得片面，没充分写吕骥，而吕从30年代至今天都有代表性。历史面貌本来如此。有写，也是分量不够。吕、贺（绿汀）二人是“纲领”人物，抓住了，将带来一整个局面和人物。另，吕够不够称“音乐家”，他有成功的创作，比如《新 918小调》、《凤凰涅槃》等，他在民间音乐研究方面也有贡献，如民间歌曲集成，还有音乐教育方面的工作。吕的观点始终一致，不随风倒。象这样的人物，史论不可忽略。当然，我还来不及研读全书。
刘靖之：我的书在很多地方提到吕骥。
黄旭东：真，关系到历史研究。观点上，每个人都非一日形成，难以改变。但史实上，应尽量客观。刘史中有些前后不一致的地方。肖友梅赴日时间是1901还是1902？应前后一致。128页中段， 杨仲子当时在北京，不在那里。233页上海音乐学院没有迁址，等等。143页和150 页，应是1937年上海沦陷，1937—1941上海租界成“弧岛”。对刘史，基本观点（西化道路）整体上我不同意，但其中一些看法大胆，我赞成。例如对聂耳、星海的看法（二者不能相提并论）。我们一直在造神。我不是否定聂耳的地位。历史著作里，人物、音乐定性方面不要用“革命的”。
居其宏：真话不一定是真理。刘史没有违心之辞，但史料上谬误颇多。他说自己无倾向，并非如此。805 页说先有政治立场的不是知识分子，其实人人都如此，包括此说者、引用者亦如此。具体事实大都可以接受，但在论时，恰恰进入刘自己批评的逻辑。另，史论本身并没有多少创造，也只是“抄袭”。“全盘西化”一说也不是作者的创造和独有。刘史论中有些强加于人的东西，他剖析贝多芬写《第九》，也剖析星海写《黄河》，但是你没和他交谈，如何剖析？还有，“中共领导下的音乐史”等，不准确。汪毓和不是党员。当然，汪毓和也有他个人局限，体现在他的史中。有些问题是党的方针造成的，但有些却是音乐界领导人“创新”的，二者不能混同。……山上的草和山下的树，路上走的人和田里负犁的牛，二者条件不同，不能比。香港学者和大陆学者不能比。应多发掘历史规律，给人以启迪。从某种意义上说，刘史不科学。
魏廷格：关于史论，我比较重视论的部分。史求真，无论能否真。而论很重要，论，提出规律性的东西，应经得起检验，以成真理。史提供知识，而论还要给史以现在的意义。刘书最大的意义就在这里，有论。“新音乐”研究很重要，但在史学界未被足够重视。但它恰恰对今天是最重要的，它就象流水作业最后的车间。画鬼容易画人难。刘书对一个重要领域做了重要研究。通常这方面的史书体例上总是从歌曲开始。是否变一变。音乐思维的高度应是器乐、多声。刘书体例上就有所突破。关于汪立三，他不是管弦作曲家，应订正。刘先生理论上没有一个统一基础。他不是要开药方，但还是暴露出许多矛盾。比如新音乐的必然性和偶然性问题。好象新音乐是碰巧碰出来的。但又说学堂乐歌是应时代而产生的，这又是必然性。关于中国音乐，刘认为是落后的，但似乎又认为传统音乐不落后。刘书有文化价值相对论。刘赞成蒋一民的观点，认为传统音乐不适应本世纪社会需要，所以出现新音乐。无论如何，刘先生有旁观者清的优势，但毕竟没有切肤之痛，因此在写史论时有欠缺。毛泽东认为知识分子还是资产阶级，而新音乐很多是这些“资产阶级”写的，因此，刘书认为都是“中共”，不准确。政治与音乐的关系在大陆极其复杂。784页对文革音乐批判，把样板戏与语录歌相提并论， 这不妥。样板戏组织是政治家，但创造是艺术家，是有天才的艺术创造，不能否定。
第二天 下午
魏廷格：再谈谈新音乐全盘欧化的问题。其实，《玫瑰三愿》那样的作品有中国味。刘先生也说过，穿了西服还是中国人。我认为新音乐有欧化、不成熟的部分，但也有成功的作品。钢琴创作上，开始时确实模仿西方，甚至用西文写标题，后来赵元任逐渐改变了这种局面。到了《牧童短笛》，就更中国化了。刘先生观点中也认为没有十足的全盘的欧化作品。我希望能从具体作品分析中来具体谈欧化、欧化标准。我认为，仅多声思维，不是欧化。仅有和声就是欧化的看法，我不同意。仅用了欧洲乐器，也不能说欧化。我希望在音乐本体上有所共识。刘先生有意无意对《梁祝》评价很低，但它在中国大陆是民族化代表作之一。其实，我们的新作品并不多。说起来只有《梁祝》、《牧童短笛》、《黄河》、《国歌》等。《梁祝》仅仅在“协奏曲”样式上是西方的，但是在那个时候，和声、转调频度只能那样。我们只能以多数中国人的听觉共同点为出发点，来谈民族化问题。即使百分之八十欧化，有百分之二十民族性，就应该肯定。理论要讲出路问题。我认为传统音乐教育应加强。同样，创作落实很重要，没有作品什么都是空谈。但是在作品方面，刘对新潮音乐评价过高。未来，再20年，可能它们没有人听，只剩下一些人名。
乔建中：以上意见都很坦率，富有建设性。以往很少批评，大都是捧场。这次面对面，作者也在场，大家坦率交流，说明大背景改善了。学术环境改善了，才有今天这样高质量的交流。“新音乐”这个题目，我是赞赏的：刘先生把它当作一个乐种、一种观念来进行历史梳理、论述。但“欧化”二字我反对。在中国说“化”应慎重。借鉴、吸收，这一说法可以，而“化”，面积很大。读了书，觉得刘先生似乎在形态层面上谈，只要用了奏鸣曲式就是欧化，这对在20世纪中国社会风浪中滚过来的作曲家而言，不公平。欧化二字说得太重了。历史学家的工作有四个目的：（1）将以往事实报告给后人，要真。虽难，但要追求。 面对历史事实，选择很重要，过多选择某一方面，就可能片面、偏差。（2）解释事实。解释是主观的，尽管人们总是尽量使解释符合真实。 刘书有自己的定位，表现出一种立场，从另一政治端点来看问题。希望更接近历史真实。（3）让人们得到教益。刘书提供了新史料， 尤其是新角度。（4）选择的事实，应按自己的逻辑贯穿。 但刘史对新音乐是抽象上否定，具体上有所肯定，逻辑上不统一。刘先生需解决抽象的、大的层面、结论上存在的问题。刘先生的大框架不太符合中国历史。凡工具者，都是“新音乐”，凡过去的，就是“传统”，而中间形态，则叫中国“现代音乐”，那么欧化界线在哪里？不清楚。中国百年历史是个整体，使用了外来手段，但多数还是在中国文化基础上进行开拓的。我认为仅有新与旧（传统）的划分就行了，可能更清晰些。另外，从刘书上看，作者感受多的，就写得充分，反之则不充分。体例上，我认为创作方面应先谈，再谈表演、教育、理论。希望刘先生解决两个问题：史实订正；观念修正。以便使《史论》成为传世之作。这次研讨水平之高，与作者及各位学者的努力有关。
自由讨论
牛龙菲：随会议进行，我逐渐形成一个看法——关于对一部书的评价问题。汤因比的《历史哲学》序文10万，特点有二：挑出成百处硬伤，又赞赏论方面是“无可比拟的”。我现在读书，是先看作者想说什么，说了什么，什么对我有用。而不是先看有没有读的价值。刘书结论：“全盘西化”、“错误道路”。西化与传统传而不统相关。我同意他结论的前半，全盘西化是事实。音乐生活确实如此。而“错误道路”我不同意。古琴好，今人就是不弹。希望刘先生重新修正整个系统：文明模式转型的大尺度应建立，作为现象背后的背景。应注意一个现象：西方物质高势能，连带让人觉得精神也高势能。音乐理论方面，刘书仅在文革部分谈，其实更早及后来都有音乐美学，应涉及。正因如此，“论”没有贯穿始终，而论在这部书中是很重要的。把青主作为里程碑，是从中国千年历史来看的；以他为界，出现了新观念。当然，“里程碑”不是“高峰”，那是另一概念。应琢磨的是，刘先生以什么理念、什么立场写史，为什么，等等。关于理论作用问题，我认为，尽管作曲家不听理论家的，但无形中免不了互相影响。独弹虽不顾别人，但声音传出，不可能没有作用。
向延生：我多从史的角度看问题。史写作很难。刘书主要价值在论。从史料上看，分量并不多于汪书（49年前的内容），其中还有论。在史中，有许多史实陈述有误，或不足。比如贺绿汀去延安时间，马可的文章、思想及最后“反击右倾翻案风”歌曲的自觉创作（绝笔），以及他的政治地位。郑律成和马可的地位应倒过来。麦新在延安是党支部书记，批了很多人，甚至有人跳井。“千人大合唱”属于蒋介石“精神总动员”政治活动。《乐风》是为了对抗《新音乐》。刘书评价上有偏向。1949年大陆去台湾的音乐家有16人，吴伯超半途淹死。汪佩纶是电台音乐组成员。而留在大陆的国民党音乐家中，重要人物更多。
宋瑾：刘博士生活在大陆以外的香港，所以是以大陆为界的“局外人”。关于立场问题，我总在想，为什么局外人和局内人对同一个对象的看法不一样呢？后来明白了，我觉得局外人有大视角，是在更大的背景上看问题，所以他们往往要求局内人不要把传统音乐改变得面目全非。应该在世界东西南北全局上看中国音乐、西方音乐及其关系。我认为音乐领域可以用“文化生态”的概念，应在这个概念基础上讲保存、开发、比较和借鉴等等。刘先生就因为有大视野，有双文化背景，所以对西化问题和传统母语问题才如此强调。另外，我认为世纪末的中西关系与世纪上半叶不同的是，现在是在后殖民批判的全球语境中。过去多少与西方的大炮有关，而现在则完全是中国人主动向西方学的。从统计数字上看，全盘西化也好，受西方影响也好，事实上问题确实存在；专业创作、普通教育、大众音乐“三足鼎立”，三者之间不平衡且不说，三者都以西方音乐为中心却是千真万确的。音乐出版物、音乐厅节目单、音乐学院课程设置、音像公司的制作与发行、民族乐队的编制、社会业余音乐学习等等，都倾向于西方。回到刘史上，我觉得在史料方面，各位专家给予了很多订正的材料，可以由作者处理，以求历史事实之真。但是，在论的方面，在价值判断和选择上，只能坚持作者自己的立场和观点。只要作者是真诚的、成熟的，观点是经过深思熟虑的。在这个层面上，谁也没有权力站在上帝的位置上指责别人，因为谁也无法确定自己的观点和价值取向是绝对正确的。
刘再生：著作出版，是为了沟通。史料不准确，贻害未来。因此在交流中可以得到改进。在论的方面，《史论》存在着理论的完整性、概念的统一性、逻辑的一贯性问题。对聂耳的偏见，出于对共产党的偏见。共产党有一个阶段受到的支持率几乎百分之百，有一阶段下降许多。要看到聂耳所处的时代，不能以现在的观念取代历史。
刘靖之：我是反对后来把聂耳捧高，以他来打击别人。
刘再生：我建议对“新音乐”采用“西方音乐的华化”角度来谈，这样更好。
韩钟恩：这两天的行为关键词是“沟通”，与“交流”不一样。香港人与大陆人，环境确实不同。不应离开环境看人及其“敢不敢”。例如有一位作曲家早年读了共产党的历史，很受感动，写了当时的音乐，后来的作品就不一样了，那是环境一心境不同了。作曲家本人说的，不一定真实，但也有真实的。我认为这种变化是正常的。
黄旭东：国内没开过今天这样的著作研讨会。过去多吹捧，今天则多真诚交换意见。开诚布公的批评太少了，应提倡。各学术刊物应联合起来，为这种正常的音乐批评开路。关于母语教育问题，我反对，首先，音乐与语言不一样。语言不能表达时，用音乐。所谓母语教育在实践中行不通。
于庆新：大陆和台湾音乐批评一样，也多讲好话不讲不好。我本人常希望有正常的批评，但有些作者本人甚至不敢直言。在会下敢说的话，真写文章就不敢说了。这种现象相信能有所改善。
韩钟恩：刘史论参考很多相关资料，引用了许多原始材料。引进一个现象，同时谈了别人怎么看，这样做非常好。纵向史的方面，史料有短缺，可补上。关于20世纪中国音乐，我想谈几点意见。（1 ）断代问题。刘书断代有可取之处。“近代”、“现代”对21世纪来说就适用。“世纪末”感觉，来自个体生命有限性的感悟，以及“方整性”从零开始的需要。回到刘书，他确定了主流与边缘。我认为以“新音乐”定位，它造成古今时序、文化约定、叙事对象的断裂，出于文化隔绝之后重新整合的需要。（2）评估：文化当事人身份的转变， 从陶冶性情的文人传统到干预社会的知识分子文化。传统审美强调社会功能、以《乐记》为代表，到近现代，转向表达干预社会，再到80年代，什么也不表现，只给出自己。后者的美学空间是有的。五四后，激进与保守对峙，主流在前者，但音乐界少此对峙，维新图变力量一边倒，传统一断，新音乐一泻千里。（3）现代化问题。“现代化”有价值取向， 即认为现代化好。现代化往往与世界化相关。在知识优先前提下，通过科学、技术教育而发展，这种观念被人们所接受，工业复制机制进入文化。刘先生把学堂乐歌作为新音乐源头，认为它是从日本来的西方音乐，它本身已是西乐与日本音乐的“杂种”。这不如罗传开的见解，即西乐通过日本过滤传到中国，而新音乐则是西乐在中国的变形。这里，几重文化应同时叙述。另外，人们往往仅从社会方面启动这方面的思考，忽略了音乐审美因素启动变革这一点。事实上学堂乐歌的选择是有美学依据的。根据沈心工、剑虹、王国维等人的论说，学堂乐歌应当是为了“锐敏感受性者”、“唤小儿之美情”，“养成纯美高洁的感情”，用音乐形式“辅助修身”等。到了蔡元培的“以美育代宗教”，才走岔了。首刊《音乐小杂志》以罂粟花作为封面，是取其美之诱人而弃其“鸦片”内涵的美学取向事例。
孟维平：先有观点，再收集资料，或相反——史学研究常如此。但音乐创作应是第一位的，在总结20世纪时，应以此为出发点，从音乐内容出发。刘先生对大陆新音乐作品的内容分析，对它们反映的东西，影响的东西，缺深切感受。如果不是这样，就可能不会仅从形式上得出全盘西化的结论。会议上收集的资料，与现实有距离。虽然都是中国人，但没有在大陆经历，难免少切身体会。技术分析应与社会背景相结合。史料出入，作品理解不深入，都与作者身处香港有关。总之，史论不应脱离音乐创作。
张鹏：我是搞演奏的，没资格谈这些问题。听了会议发言，收益匪浅。从演奏角度说，各位的发言也很有启示性。我认为，要看到中西文化的不同，还应看到二者的互补，中西文化都是人类的共同财富。单声不仅是古代文明；中国古琴发展到很大高度，对单声音乐有很大贡献。基本音乐教育应普及古琴这样的传统。当然，也不能全盘西化，所有人都学钢琴。目前现状确实有点令人担忧。先学钢琴，人们对古琴的认识、了解就会受干扰。仅从责任感等等引导是不够的。对创作也如此，应让作曲家自由创作。农业社会到工业社会的转型，是否就不需要农业社会的文化？西方人向东方学习，就说明问题。古琴单声音乐往往是弹给自己听的。没有哪一种音乐能象古琴那样适合于自如。因此它很有价值。刘博士说了哥伦布关于发明创造的故事，说我们为什么要跟在人家后面跑。这确实是个问题。但上辈人有历史背景，下一代改变就可以了。
宋瑾：《史论》现有的样子可以不要改变，因为硬件的差错并不是刘先生个人的问题，而是他所引用资料的问题，而观念则是个人的东西，不需要改变，除非自己内心已经起了变化。后现代思想认为对象应与观察手段和观察主体结合起来，才能搞清它的意义。假如新音乐历史是蝉，刘博士这次写作是螳螂，那么，可以在它们之后有一个鸟雀，这只鸟雀也可以是现在的刘博士本人。我的意思是，把刘博士写这本书的立场、方法、观念也当作对象的一部分来重新考察，这样就能正确认识这部著作。
孙继南：我同意宋瑾的观点，史料可以修正，观念是一定阶段的产物，可以反映这阶段的真实面貌，不一定要改。
刘靖之：总的回应几点。（1）名称、理念、 “新音乐”概念等等，要梳理，补充，改进。逻辑矛盾的地方也要改正。（2）二手、 三手资料造成的误短，要改进。（3）局内人和局外人的问题， 我有自己的看法。一定要亲自体验吗？不一定。可以“冷笔”写史。你可以写经历的文革，也可以写访问的文革。对作品的分析，永远只能是分析者的分析。将来若可能再版，一定请大陆学者合作。谢谢大家！
编辑部收到本文日期：1999年5月23日
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