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聂震宁：《出版广角》主编刘硕良先生约我们结合学习十五大报告，就当前以及今后一个时期中国出版业面临的问题，谈一些体会和看法。
吴江江：改革开放近二十年来，我国出版业以年均超过15%的增长速度持续高速发展，特别是“八五”后期和“九五”前两年，我国出版业全面进入市场后，在由以规模数量增长为主要特征向以质量效益增长为主要特征的阶段性转移过程中，出版业进入了一个新的发展阶段。党的十五大提出了加快建设有中国特色社会主义经济、政治、文化的一系列方针政策，将进一步推进我国出版业改革开放进程。可以预见，我国出版业将以强劲的增长态势进入二十一世纪。
李春林：在对中国出版业作跨世纪的展望时，大家最关心的就是中国出版业的市场化和产业化问题，今天我们三个聚在一起，话题是不是也从这里开始？
市场化主要体现在五个方面
聂：市场化、产业化，基础是市场化。没有市场经济就谈不上出版产业化。请江江先谈谈对出版业市场化的一些总体性看法。
吴：在社会主义市场经济条件下，出版业的发展规模、速度取决于出版业的市场化程度。出版业的市场化，我觉得主要体现在这样几个方面：
一、出版生产要素的市场化程度。包括人才市场、资本市场、技术市场等出版生产要素的市场发育成熟程度，及其对出版资源优化配置，发挥基础性作用的程度。
二、出版业产品的市场化程度。在社会主义市场经济条件下，我国出版业的产品，其中有一小部分不能进入市场竞争，如党和国家的重要报刊文献及大中专、中小学课本。除此之外的其他产品应当进入市场竞争领域。这就要求绝大多数出版产品，要在坚持社会效益的前提下，努力实现社会效益和经济效益的统一。从事出版物生产的出版单位，应该实行优胜劣汰。也就是说，出版产品的市场化程度最终应该导致出版社的自生自灭。
三、出版物市场的发育程度。出版物市场布局将以市场为导向，最终建成具有信息服务功能、决算功能、储运功能的跨地区、跨行业的全国统一的大市场。
四、出版业市场主体的成熟程度。在市场经济条件下，出版业的经济结构应该是以国有出版企业为主体，多种经济成分共同发展的多元化的经济结构。也就是说进入市场竞争的国有出版经济，其所有制实现形式也应该是多种形式。同时，也应该允许和鼓励其他经济成分进入出版领域。除了少数关系到党和国家政治生活以及关系到国计民生的出版物坚持国有国营以外，其他出版物的生产、流通，应当允许并鼓励其他社会资本进入，按照公司法要求进行股份制及股份合作制的改造。当然，出版业市场主体的成熟程度不仅仅是这一个方面，还有其他的重要因素，如政企之间的关系，行业协会的作用问题，市场主体的自律能力等等。随着出版体制改革的推进，出版企业按照产品性质可以划分为政府主导型企业和市场主导型企业两类。产品性质的不同决定政府对不同出版企业宏观管理的力度有所不同。
五、市场规则和市场秩序的完善程度。要加快建立健全与社会主义市场经济相适应的出版物生产、流通的法律法规体系，依法管理出版业；在依法管理的前提下，提倡行业自律和发挥行业协会的作用。
按市场规则培育出版物市场
聂：在“抓住机遇，深化改革，扩大开放，促进发展，保持稳定”的方针指引下，中国出版业市场化进程不断加快，但是站在今天的高度来评价这个进程，哪些东西应该交给市场来配置、调节，如何建立社会主义市场经济条件下的公平竞争机制，如何实现出版资源配置市场化，如何建立相对稳定而又具有自我调节能力的出版物市场，目前尚处于摸索和思考阶段。在我从事出版工作的实践中，感觉到其中一个比较伤脑筋的、涉及面比较广的问题就是全国出版物市场发育程度不高。1996年到1997年，出版界都在研究这个问题，包括如何建设市场的问题、统一的市场和区域市场的关系问题，也包括地方保护主义的问题。
吴：地方保护主义是垄断的一种形式，而市场经济本身就是一个垄断和反垄断的过程，企业追求利润最大化，希望垄断市场，政府部门要限制行业垄断，以保持公平竞争和市场活力。
聂：对。我觉得图书市场发育程度问题，不只是发行企业自身经营管理的问题，说到底是市场的各个要素如何按照市场规则运作的问题。1997年7月份我去日本，了解到一些情况， 日本出版业的问题就解决得比较好。 首先批发商利益分割比较清楚， 与出版社的结算折扣确定为60%，大出版社让利1%，基本无大变化，不像我们一高兴就55%、 50%甚至倒过来，这和规范有很大关系。日本的图书市场比较规范，一方面是行业协会的作用，另一方面和大公司的大规模、稳定性的经营对市场的左右有关。30家大出版社和东贩、日贩两大批发公司在图书市场形成稳定的运作。虽然有些小的出版社为自身利益暗中给高折扣，但无法影响图书市场整体。我国新华书店总店及各省的新华书店，如何在遵守市场规则的前提下控制市场，对市场运作发生良性影响是至关重要的，政府主管部门、出版社和新华书店在建立市场秩序上都应发挥作用。没有竞争就没有市场化，没有规则就破坏了市场化。现在感到我们的图书市场无序竞争的问题亟待解决，这是出版业市场化进程的重点和难点之一。
中国出版业市场化已经有了良好的开端
李：现在来谈出版业市场化的问题有很好的条件。十五大以后，整个国民经济向市场化迈进，大环境很好。另外出版业的改革进行了十几年，也为进一步市场化打下良好的基础。八十年代出版业由生产型向生产经营型的转变，实际上已向市场化迈出了重要而扎实的一步，为以后完整地向市场化转移打下很好的基础，这种由事业单位法人向企业单位法人的身份的转变已带来了好的局面。据我的观察，有几个现象是前所未有的。
第一个现象是地方出版社的崛起。在老体制下，地方出版社根本就不具备和中央出版社竞争的资格，经过十几年的改革，这一局面已完全改变。刘杲先生有一个统计，从第二届和第三届国家图书奖的评选结果看，除去上海的出版社和设在地方的大学出版社，纯粹的地方出版社的获奖书都占了获奖书总数的六成左右，这在以前是不可想象的。
第二个现象是在市场竞争中不断有像外语教学与研究出版社这样的新锐出现，对老牌的著名出版社构成巨大威胁。
第三个现象是不靠行政手段，而是在市场竞争中，出版社的特色凸现出来，图书市场上新的格局已初见端倪。如计算机图书，现在基本上是清华大学出版社、电子工业出版社、邮电出版社加上一些散户四分天下。
另外一个可喜的现象就是出版业的市场化已经得到了作者和读者的认同。我接触过许多文史哲方面的老专家，以前有一个根深蒂固的观念：我辛辛苦苦搞出一部著作，就一定要在中华书局出，哪怕排队几年十几年也行，稿酬多一点少一点没关系。现在持这种观念的人或许还有，但肯定不多了，越来越多的专家学者的态度是，只要谁书编得精细，印得好，稿酬标准高，印得快，就给谁出，不管这个出版社是大是小，是在中央还是在地方。读者的情况大致也是如此，比如我买书就偏爱湘版书和浙版书。
总之，中国出版业的市场化已经有一个良好的开头，现在主客观的条件也已基本具备，只要以后路子对头，有相应措施出台，我觉得再有十年左右时间，中国出版业的高度市场化是可以实现的，我对此充满信心。
到2010年建立起较完善的出版业市场体系
吴：我同意春林的看法，我们可以把目标定在2010年，到那时我国出版业将建立起比较完善的适应社会主义市场经济体制需要的出版业市场体系。江泽民同志在十五大报告中指出：“我国进入社会主义时，就生产力发展水平而言，远远落后于发达国家，这就决定了必须在社会主义条件下经历一个相当长的初级阶段去实现工业化和经济的社会化、市场化、现代化，这是一个不可逾越的历史阶段。”从出版业在国民经济发展中的地位和作用来看，它的发展是纳入国民经济发展轨道的，出版业的市场化过程，也应该和国民经济的市场化进程相一致。
聂：江江前面谈了五点，其中第三点出版物市场发育程度和第四点主体市场化问题是两个难点，因为现在的出版社大多数是计划出来的而主要不是根据市场需要出现的。刚才江江提出了一个重要思路，就是建立以国有出版企业为主体，多种经济成分共同发展的出版业经济结构问题，允许其他社会资本进入出版领域的问题以及资本结构问题，这是当前和今后一个时期我们面临的必须解决的实际问题。随着资产重组、“造大船”规模经营、股份制等问题的提出，出版主体的市场化问题变得突出了。
以培育市场为主挖掘市场潜力
李：谈市场化就涉及到一个培育市场的问题，市场问题包括两个方面，一个方面是适应市场，读者需要什么书，时代需要什么书，社会需要什么书，出版社要去适应；另一方面是培育市场，图书作为一种特殊商品，有一定的导向作用，出版社主动出什么书提供给读者，实际上就是刺激消费、引导读者、培育市场。适应市场是被动行为；培育市场是主动行为。就整个市场化进程而言，开始阶段往往是以适应市场为主，接下来是适应市场和培育市场并重，最终的高境界应该是以培育市场为主。出版主体的积极性、创造性只有在培育市场中才能得到充分体现，光是去适应市场而不注重培育市场，出版主体是不会有大出息和大作为的。
吴：中国是一个人口众多的国家，其市场化进程、市场经济发育的程度，取决于中国市场的潜力。我国出版物市场的潜力非常大。目前我国人均占有书报刊的比重在世界上是很低的。要培育大市场，首先要营造一种热爱科学知识的社会氛围，树立好读书、读好书的社会风气；第二是国家要采取一些政策来支持文化科学和出版事业的发展，如国家继续采取优惠经济政策扶持重点图书出版，出版系统送书下乡、建万村书库等都是培育出版市场的重要手段。春林说的培育市场是实现两个效益的重要手段。
李：图书是一种特殊商品，出版业是第三产业，出版业还是知识密集型产业，这三个属性加起来，决定了图书市场的潜力是巨大的。从某种意义上说，人的物质消费是有一定限度的，而精神消费几乎没有限度，比如电视机和电冰箱，家里有一台也就够了，但图书就不一样了，几本、几十本、几千本，没有够不够的问题。因此，培育市场大有文章可做。江江说得对，出版业的市场化其实也是个社会化的问题，培育图书市场需要图书馆界、舆论界、学术界乃至社会各个方面的大力支持和积极配合。
出版主体市场化才是最大的难点
聂：刚才两位谈的主体适应市场和培育市场的问题，这既是市场主体应当如何实现市场占有率的问题，更是出版的社会文化价值观的问题，是我们出版人的社会历史责任和文化理想问题，是具体而又有深刻内涵的问题，这几年正在逐步引起重视。下面是不是谈谈主体本身的市场化问题，我认为这将是今后一个时期较大的一个难点。
吴：这确实是一个长期未突破的难题。十五大以后，随着经济体制改革的进一步深化，将加快出版经济结构的调整和改革。
聂：这是一个趋势。现在的问题不是出版业主体愿不愿意市场化的问题，而是市场要求主体必须市场化。随着社会主义市场经济体制的建立，也许很快就面临一个社会资本进入出版业问题。当然我们有我们的文化传统，有我们的意识形态和社会制度，我们毫无疑问要对出版物的内容予以必要的规定和控制，但在适应我们的规定和控制的前提下，社会资本进来了将如何处理？因为社会资本不作为主体，而作为项目投资进入的情况已经发生了。而资本流动，尽管有许多负面影响，但从理论上看，会给吸纳资金的市场带来重大好处，从实践上看则正在普遍发展并且产生了明显的效益，我们国家的经济政策还在往这方面倾斜。在出版界，社会资本的项目参股、项目投资一年比一年多。1993年我在出版社就主持过这样的项目，那还是尝试。近几年国内不少具有轰动效应的出版工程也是这样运作的。
从不同环节、不同层次来思考市场化途径与方略
吴：我谈谈对主体市场化的看法。从出版业逐步进入市场的过程看，编印发几个环节从不同层次反映了市场化的程度。
书刊印刷达到了相当高的市场化程度，市场对书刊印刷的作用非常强。摆脱计划经济下的约束和政策扶持，进入市场后，印刷业面临着各种各样的困难，经过连续几年全行业亏损，开始寻求改革发展之路。我国书刊印刷企业之所以困难，主要原因是对市场适应能力不够。从其进入市场以后的情况看，印刷业最容易也最应该提高市场化程度，实现其经济结构的多元化。从股份制改造的角度看，应该允许社会资本进入书刊印刷业，外资有条件的也可以合资。
图书发行有了一定的市场化基础。进入流通领域的出版物分为计划产品（课本）和非计划产品（一般图书）两种。一般图书的发行已有较高的市场化程度，已允许社会资本进入。在股份制改造过程中，新华书店除计划商品这部分业务以外的其他部分应允许进行股份制改造。
图书出版这个环节是社会资金进入比较困难的环节。从整体上看，是国有国营的，但从项目上看，多元化的资本市场已开始影响出版，许多大型图书，不仅国内的私人资本参与编辑出版，同时国外的资本也开始参与。对此，政策上要规定哪些出版单位和出版项目要坚持国有国营，其他出版单位或出版项目特别是一些弘扬民族文化的大项目应该鼓励国内企业资本、私营资本甚至国外资本参与。至于艺术类、科技类出版单位，应允许并鼓励他们吸引社会资本。
社会资本进入出版领域需要相应的政策出台
李：我来说一点旧事。明末清初是中国出版史上空前的繁荣时期，繁荣的主要原因，首先是资本主义萌芽，商品经济发达，城市化程度提高，市民阶层形成，思想解放也刺激了人的精神文化消费；其次是印刷技术有了新的发展；第三个原因是当时有很多商人投资图书出版。明末清初的商人在社会文化领域很活跃，他们听戏曲，看小说，造园林，玩古董，藏书画，习诗文，集雅社，办书院，一些层次较高的商人，还投资图书出版，其中的杰出代表是毛晋，毛晋是个大典当商，同时也是个大印书家、大藏书家，他的“汲古阁”是中国历史上最著名的藏书楼之一。应该承认，没有商人资本的投入便没有明末清初的出版繁荣，而明末清初的出版繁荣为中国出版业进入近代化作了很好的铺垫。但商人资本融入出版，既有为名的也有为利的，有正效应也有负效应，正效应是书出得多、规模大，负效应是庸俗读物特别是色情读物泛滥。明末清初的这段历史值得好好研究。
现在让社会资本进入出版，一方面肯定会促进出版业的繁荣，另一方面也可能带来某些负效应，如何解决这个问题？我认为应把社会资本进入出版分成两类，一类是文化行为，如企业赞助一些大型的文化积累的图书项目，是做文化善事，同时树立企业的文化形象；另一类则完全是经济行为，企业投资图书出版是参股分红。对这两种情况，国家在政策上应区别对待。
尽管社会资本进入出版的目的不同，但从总体上说，是一件好事，是社会文明程度提高的标志，正效应远大于负效应。这一点可以从近几年的出版实践中得到证明，据我所知，北京地区的《续修四库全书》、《毛泽东评点二十四史》，上海地区的《世界绘画大师作品珍藏大系》等广受好评的大型丛书，都有社会资本的参与。因此，对社会资本进入出版领域，不仅应该允许，而且应该鼓励和提倡。企业家由赞助一台晚会、一场体育比赛到投资一套书，这是他们素质提高和成熟的表现。现在应该有个说法，并有相应的政策出台。
吴：社会资金进入出版领域，是符合社会主义市场经济规律的。在社会主义市场经济条件下，资金人才向效益高的产业倾流，这是一个普通的规律。目前出版产业的崛起和中国广阔的图书大市场必然会导致大量的社会资金进入出版业，我们应该充分准备迎接这部分资金并给予必要的政策引导，使之成为出版业增长的重要资金来源。一些重点项目，如《大中华文库》、《中国大百科全书》这样弘扬中华民族文化的大型图书，甚至可以鼓励海外华人或外资参与投资。目前在世界范围中文图书出版有几个基地，一个是大陆，一个是香港，一个是台湾，三方面合作越来越密切，整体看既有合作也有竞争，这里就有资源的损耗，还不能形成一种整体势力来把中文图书推向国际市场，因此有必要在资金上项目上加强合作。
体现出版产业化标志的几个方面
吴：八十年代初期，我国开始按国际惯例实行三次产业划分，出版业被划分在第三产业，那时我们对出版业的产业化的认识还不太明确。直到1985年后，国家经济体制改革不断推进，特别是1993年税制改革后，把出版企业逐步推向市场。在这个过程中，出版业随着经济的发展而发展，出版产值在整个国民经济中所占的比重越来越大，它的独立产业地位逐渐形成。出版产业地位可以从两个方面来看：一是在国民经济中的比重，用可比数据判断全社会零售商品总额中的出版物的比重；二是人民群众对出版物的消费支出在生活消费总支出中的比重。具体说来，出版产业化的标志体现在以下几个方面：一是出版业有全国性或区域性的批发销售额在十亿、几十亿元以上的大型的出版企业集团，在国内市场起主导作用，在国际市场有一定的竞争实力。二是出版物生产过程逐步实现两个转变，即由粗放型转变为集约型，由规模数量型转变为质量效益型。三是市场的作用力对出版资源的配置起主导作用，以市场为导向，随着市场不断发展而不断调整、优化出版业的产业结构、产品结构。
八十年代初，人民群众由于文化饥渴，出版业逐渐进入了还债高峰期，到1985年达到高峰，这也是形成出版产业的历史背景。此后，国家不断推出经济体制改革的种种措施，外贸、外汇体制改革，计划体制改革和价格体制改革，对出版业最大的冲击是计划体制和价格体制改革。如纸张价格放开后马上出现纸张短缺，纸张生产从计划调节转向市场调节，市场供应混乱，买方市场与卖方市场两三年就出现一次角色换位。在“八五”前期，出版业改革是被动的，纸张价格、印刷工价早放开了，但图书价格没放开，出版业的发展受到了限制。在这以后，政府主管部门大胆地随市场条件变化采取有效措施，逐步放开出版物价格是冒了很大风险的。第一步价格改革是在1988年和1989年，3000册以下的科技图书按成本定价；第二步是按出版社全年的利润率不超过10%控制书价，相当宽松；第三步，1991年、1992年图书价格改革全部到位。由于出版业闯过了经济体制改革的重要关口，其产业地位和规模得以逐步形成。从这个过程来看，出版体制改革是整个经济体制的一个组成部分，不能离开了经济体制改革来谈出版体制改革。
产业结构不合理是出版业进入市场经济后出现的一个突出矛盾，困扰着出版业的进一步发展。出版业产业结构现状是：520 多家出版社有三万多职工。全国出版系统有180多家书刊印刷厂，职工十万多人， 除此之外，还有五六万家社会印刷厂，从业人员达两百万人之多。图书销售环节，全国新华书店有一万三千多个销售网点，职工十万多人。出版产业结构存在的问题主要是：书刊印刷低水平生产能力过剩，高水平产品加工生产能力不足；产业的地区分布不够合理，地区优势和整体优势未能很好发挥；企业组织结构分散，生产力浪费严重，生产集中度差，专业化水平低；地区产业结构趋同，“大而全，小而全”，重复建设、重复出版有所发展；出版单位只生不灭，加剧了产业结构的不合理的矛盾。目前，产业结构调整的重点包括：书刊印刷业必须关停并转一批才能盘活一批；图书发行业应该鼓励一些有能力的民营私营企业进入图书发行领域，要借助这些社会资本建设新的网点。书报刊出版结构优化的重点应该是在市场竞争中淘汰一批内容重复、粗制滥造、既无社会效益又无经济效益的出版物。出版单位也应该依据市场经济的原则实行优胜劣汰。
优化结构的重点和难点
聂：江泽民同志在十五大报告中对出版业也提出优化结构的明确要求。值得注意的是，这一要求与对经济产业的要求是一致的。一段时间以来，我们的经济建设非常重视优化产业结构，努力使整个社会生产基本适应社会总需求的水平和结构，有人认为这是建立社会主义市场经济体制的关键之举。那么，现在看来，出版社优化结构的具体内容应该包括哪些方面，有哪些重点和难点，恐怕也要从市场经济产业化的角度来研究了。
吴：优化结构面临的重点和难点，一是垄断出版资源的状况要打破。在发达国家，由于是登记制，出版图书条件便利，其出版资源得到最大限度的利用。对我国的出版社来讲，因为垄断地位未被打破，出版资源不可能得到充分挖掘。二是近二十年来，在政府主导作用和市场作用下，出版业在发展过程中有了自己的产业体系，逐步实行政企分开，使出版资源按市场的要求优化配置，开始朝适应市场经济客观需要的目标前进。三是战略性改组问题应该提到议事日程上来，产业化前提是要有产业规模，大型出版企业要走集团化发展的道路。应该从打破地区、部门和所有制界限来考虑出版业的合理布局。
聂：产业化的进程从出版社由生产型向生产经营型转化时就开始了，为什么现在强调产业化这个问题？因为现在是要以市场为主导，以市场化为产业化的基础，过去只提要以经营指导生产，现在更准确地提要以市场为导向指导经营生产，这是产业化一个重要标志。第二个标志就是经济增长方式的转变，过去的粗放型经营和追求数量规模为主，与八十年代图书市场是短缺市场有关，现在则明确要向集约型和质量效益为主的增长方式转变。第三个标志则应当是建立现代企业制度，那就是“产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学”的现代企业制度，在这一方面，出版业最需要下大气力去做。
至于结构问题，我觉得现阶段最重要的是要有大集团公司，通过组建集团解决重复建设问题、生产能力过剩问题和降低成本提高效益问题，这是目前人们的兴奋点。面对日益开放的国内国际大市场，如果中国没有自己的大规模产业，特别是集团式的有国际竞争力的产业，总有中气不足的感觉。
吴：这是一个国际市场准入问题。由于规模、实力上不去，中国大陆图书还不能够进入国际图书主流市场。
出版产业化的重要性、紧迫性
聂：现在中国出版业面临的问题，一方面是把国内出版物市场经营好，另一方面是我们走出去。中国出版物潜在市场很大，境外的大出版公司是十分想进入的。大英百科全书出版社在芝加哥和我们会谈时反复问的就是能否直接进入中国图书市场。向我们提出进入中国市场问题的除了大英百科全书出版社，还有西蒙与舒斯特出版公司、McGraw-Hill 出版公司、华纳音乐唱片公司等几家大出版公司。从长远着想，随着进一步对外开放，如果外国的出版物大批量进来了，我们的小舢板能不能经得起大风浪？所以规模经营不是政府“拉郎配”，硬要拉一些企业或出版社组成集团公司，而是国际国内的经济形势和市场发展的必然趋势，出版社自身应该有这种忧患意识和进取精神。当然，我们走出去也好，别人走进来也好，资本的较量也只是基础性的一个问题，并非问题的全部。资本雄厚的跨国公司在别国失败的例子比比皆是。这里有市场原因、产品原因、人选原因，特别是国别文化的原因。为此，我们既要积极地走出去，又尤其要谨而慎之，摸着石头过河吧。
李：十五大报告提出社会主义初级阶段的基本路线和任务时，是分经济、政治和文化三个方面来讲的，三个方面代表三个文明，即物质文明、制度文明、精神文明，三个文明都要实现现代化，有中国特色的社会主义文化是综合国力的重要标志。这就把文化工作的地位和今后的思路都讲清楚了。在文化产业中，出版业是重要的支柱产业，增强中国的文化国力，出版业担负着重要责任。我们应该站在这样的高度来认识出版产业化的重要性，增强加快出版产业化进程的紧迫感。
聂：据统计，美国出版业产值在美国的各种产业中排名第六。
吴：中国出版业的发展趋势应该是进入国民经济的主战场，从世界发达的资本主义国家情况看，英、美、法、日的出版产业的规模都排在前十名。
出版内容要符合国家法规，经营则应按公司制的规则来运作
李：具体到产业化的可操作层面，我关心这样几个问题：第一个问题，中国的出版产业化无疑应是开放型的，现有的出版业应吸纳社会资金，实现资产重组。实行资产重组后，是坚持出版业“以我为主”还是谁的资金多谁就当出版企业的老板？换句话说，资金重组后，如何处理出版物的国家垄断和出版业经济结构多样化的关系？
吴：这个问题我这样看，出版物的选题和内容应符合国家的法律法规，这一点不能放松；至于经营，则完全按公司制的规则来运作。从这点来看，建立健全出版法律法规体系是当务之急了。
李：第二个问题，从理论上讲，产业化应该是在市场化中形成的，但近期内中国出版产业化，搞集团、造大船，起主导作用的恐怕不是市场行为而是政府行为，因此，目前出版产业化问题的焦点便自然而然地集中在出版主管部门上了。
发挥政府行为的优势而避免其不利的一面
吴：中国出版业是政府主导性的行业，目前的这种出版体制还是稳定的，尽管这种出版体制有利有弊。我们毕竟是社会主义制度，有自己的优势，国有资本在出版业中占有绝对优势，国有出版企业的老板是政府，它可以而且应当行使老板行为，对企业实行关停并转，这也是政府的职能。在这个前提下，政府出面干预，组织大规模的有竞争实力的集团，有好的一面，国有企业自身要改革，只有通过中央和地方两级主管部门才能够科学预测、统筹规划和合理布局，并对本地区和一定范围的出版要素进行优化重组。但政府行为也有不利的一面，政府干预太多，会在造大船的过程中出现拉郎配的情况，甚至以政府意志代表企业意志。目前，在出版产业化的过程中，重要的是发挥政府行为的优势而避免其不利的一面。
聂：在社会主义初级阶段，毕竟是以公有制为主体，国有企业由政府指导天经地义，从国家应该对国有企业负责这个意义上来讲，政府应该在出版产业化变革过程中发挥其应有的作用。我们说政企分开并不等于说政企截然无关。建立市场经济体制应当是一项系统工程，要求国家机构、社会和企业组织的协调与合作。如果在一个没有效率、组织混乱以及政府和制度问题成堆的国家里，难道非国有企业就能顺利地生存和发展吗？我们国家这两年成功的经济宏观调控不就是政府有益于社会经济的行为吗？现在的产业化进程，企业的改革、改组、改造，最终的目的是要建立包括政企分开在内的现代企业制度，在这个过程中，政府不发挥作用怎么可能呢？只是发挥作用不能靠行政手段了，要从实际出发，经济的问题必须用符合经济规律的办法来解决。
李：我同意二位的看法。目前中国的出版社，太大的没有，太小的也没有，基本上都是不大不小，在这种情况下搞出版产业化，如果完全是市场行为，很可能出现这样的局面：大船没造成，原来的不大不小的船反而分化成许多小舢板。因此，比较现实的办法就是政府行为，我们只能希望政府行为比较科学、规范，符合市场经济的规律。
第三个问题，中国出版产业化，是走专业化程度越来越高的路子还是大而全的路子？如果走大而全的路子，现有的出版社专业分工肯定要被打破；即使是走专业化程度越来越高的路子，这个专业化特色和程度也是在新的市场竞争中形成的，与现行的专业分工截然不同。现行的出版社专业分工是计划经济的产物，伴随着优化出版产业结构，出版主管部门也应转换政府职能，转换政府职能能不能就从打破现行的出版社专业分工入手？
从实际出发确定经济结构
吴：出版集团的经济结构应该是多元化的，它的产品结构也应该是多元化的，这个多元化的产品结构既包括出版物也包括其他产品。这种结构形成资产的重新组合，打破了地区、部门、所有制、行业的界限，形成了一种新的产业，这在国外是比较普遍的。至于它的经营是一条龙的经营形式，是以出版为主的经营形式，还是出版以外别的也搞，应该根据各自的情况和市场需求来定，而不是政府部门去硬性规定。像日本、东贩、日贩垄断了50%的图书发行市场，这证明它们靠卖书就能生存得很好。再如讲谈社这样的大出版社，它光出版图书和杂志就有很高的市场占有率，这说明，搞大的企业集团也应根据各自的不同情况来进行，不能一刀切。
聂：欧美和日本的出版公司都很注意经营多元化问题。日本的出版公司像平凡社，它是以出版科技图书和一些大事典为主的出版公司，它和日立公司就合作成立了日立数字平凡社，出版百科辞典的电子出版物，一部《1997·百科事典》风靡日本国。岩波书店出版的电子出版物《广辞苑》七年来销售了两百万张，盈利可观。小学馆、讲谈社也在努力出版电子出版物。历来以多样化经营闻名的德间书店，就是电影《一盘没有下完的棋》、《敦煌》的日方出品人，同时还是东京地区电视台的股东，日本的100个卫星频道中有20个是德间书店买下来的。此外， 大日本印刷公司除了发展传统的图书印制业务之外还拥有五条光盘生产线，拥有承接印制集成线路板和金属喷涂等业务的能力，公司本部员工有14000人，而其投资办的其他公司另有两万员工。 这就是产业化必然带来经营多元化的例证。
欧美国家出版公司也很注意以组建集团和发展多元化经营的方式来把蛋糕做大。德国的贝塔斯曼集团1994年销售收入110亿美元， 其中图书销售收入只占40.6亿美元，不到40%。美国的McGraw-Hill 公司既出版图书，也出版电子出版物，还经营电视台，办有数据库公司，在台湾还买了一个公司，专营资产评估业务。西蒙与舒斯特出版公司就是由西蒙公司和舒斯特公司合并而成，最近他们又收购了几家颇有名气的出版公司。他们在书中经常注有小公司的名称，表明这些小公司归西蒙和舒斯特出版公司统一经营。这家公司有员工九千多人，遍布美、欧、亚各洲。著名的麦克米伦出版公司就兼并了211家小公司， 曾任公司副总裁的伯恩斯克先生对我说，过去他经常在飞机上去收买一家又一家公司。
总之，企业为了适应市场竞争，提高竞争力的需要，为了增加新的盈利机遇，减少单一投资的市场风险的需要，为了拓宽市场疆域，盘活资本的需要，应当十分注意发展多元化经营，与此同时，为了市场、资本、产品的需要组建集团化公司，事实上这是许多成功企业走的普遍性道路。
尽可能降低调整产业结构和产品结构的成本
吴：在市场经济条件下，单一的产品结构市场风险最大，但多元化的产品结构既有投资高回报率的机遇，又有风险。如果我们把资金从我们熟悉的出版业抽出来投向我们不熟悉的其他产业领域，这就需要一种把握市场承担风险的能力。因此，在错综复杂的市场经济条件下，很难对一种模式做充分的肯定，都可以摸索，换句话来说，任何一种模式都可能成功，也都可能失败，产业结构和产品结构不是成功的唯一前提，而是其中的一个重要前提。我们应该清醒地看到，一些发达国家，经历了一百多年的资本主义市场经济的出版业产业结构、产品结构的不断调整、优化是以生产力大量过剩、大批出版企业倒闭为代价的。我们现在要研究的是如何降低调整产业结构和产品结构的成本。
聂：出版产业化的过程，也是出版业不断调整产业结构和产品结构的过程。
吴：出版业的产业结构不合理的矛盾越来越突出的主要成因，一是数量规模增长方式必然导致低水平的出版生产能力迅速扩大；二是一个时期的短缺经济即八十年代出版物的卖方市场为低水平大批量的出版物生产和劳务提供了市场；三是地方出版业的发展以及地方出版主管部门和出版企业的权力和财力的迅速扩大，中央调控力度弱，全国统一市场尚未形成，必然导致重复建设、重复引进和重复出版。这种状况如果不改变，将来损失会更大。
这些年出版产业的发展，从“八五”后两年到“九五”前两年要高于同期国民经济的增长速度，尤其是1996、1997两年都超过30%，这是一个可喜的发展势头。在出版经济高速发展的条件下最容易实行结构调整，因为这时候不管是作为政府主管部门的地方出版局还是新闻出版署都可以从容地研究中长期发展规划和发展战略，这个时候调整力度大些出版企业也易于接受。反过来说，如果没有这样的发展势头，这样的经济效益，根本没有办法实行调整，负担就背不起，成本分担不了。因此目前是产业结构调整的最好时期。
新华书店应在调整过程中起表率作用
李：说到造大船，不光是造新大船的问题，同时也有一个改造老大船的问题。其实，大船我们早就有了，新华书店不就是大船吗？
吴：新华书店在全国五百家最大的商品流通企业中榜上有名的至少有十几家，从这个意义上讲，应该是大船。但它的计划经济的痕迹是最深的，计划经济的影响到现在依然没有消失。
聂：因此在统计上表现出来是一个大的流通产业，而实际上计划经济分配给它的垄断性业务，比如中小学教材销售的利润掩盖了它在一般图书销售上疲软的实际状况，要造大船，一般图书销售的市场运作机制、动力机制、利益机制、约束机制等不建立好，只怕是造了大船人还是在船上观望。必须按市场经济的要求，遵循经济规律来把这艘大船造好。
吴：新华书店一方面受计划经济影响深，不适应市场；另一方面有很强劲的实力能进入市场，操纵市场，在市场经济条件下发展壮大。我认为新华书店应在产业结构调整过程中起表率作用，按市场经济的规律把船造得更大。
优化产品结构要在“今”字上多做文章
李：刚才江江谈到产品结构问题，我认为目前中国出版业产品结构问题除了重复出版严重外，还主要体现在以下两个方面：一是计划性产品如教材教辅和政治读物在出版物总利润中占的比重太大；二是中国古典名著和外国翻译作品在一般图书中占的比重太大。优化出版业产品结构，首先要下大力气将这两个太高的比重降下来。出版业的产品结构问题，说到底就是“古今中外”四个字，现在的突出问题是在“今”字上，这方面的文章远远没有做足，所出的图书质量不高、数量不足，起不到重中之重的主导作用。我们在充分利用古人和外国人的出版资源，但我们忽略了我们这一代出版工作者应该给后人留下什么出版资源。换句话说，我们在享受前人和外国人的果实，而没有好好耕耘自己的田。我们正是在自己最应该做好的地方没有做好。这个问题不解决，谈不上造大船，大船即使造出来了，战斗力也不强，后劲也不足。其实，这也是中国出版业的可持续发展问题。因此，现在谈优化出版业的产品结构，兴奋点应该在如何挖掘当代出版题材上。
党的十五大报告在阐述社会主义初级阶段的文化时，提了六个属性，即社会主义初级阶段的中国文化是民族的、科学的、大众的，应该面向现代化、面向世界、面向未来。十五大提出的社会主义初级阶段文化的六个属性，是今后我们优化出版业产品结构的根本指导思想。六个属性不是分割的，而是有机的统一体，统一点就是着眼于我们正在做的事情，为我们正在做的事情服务，也就是为社会主义的物质文明、制度文明和精神文明建设服务。这才是我们造大船的目的，也是我们的大船能出海与人家交流、竞争的资格和实力所在。
吴：我国有丰富的出版资源，有巨大的市场潜力，并在不断开放，在新的市场需求情况下，有利于我们按照市场规律的要求，重新组织优化出版资源，为人民群众提供更多与更好的精神食粮。
聂：这也就是中国社会主义出版业走市场化、产业化发展道路的最终目的，一切努力都是为了满足人民群众日益增长的物质文化需求，为了提高人民的物质文化水平、思想道德水平和身心健康水平，促进国民素质的全面发展。这应当是我们在出版业市场化、产业化进程中始终不能忘记的出发点和归宿。