18世纪以来中国财政变迁及相关问题，本文主要内容关键词为：中国论文,财政论文,世纪论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
［中图分类号］K25 ［文献标识码］A ［文章编号］1007—1873(2006)02—0001—09
谢谢周武先生邀请我来上海，有机会和大家座谈。事先并没有准备演讲，又忙于其他事情，所以我就针对最近正在做的研究谈一些感想。
我今天报告的中心议题是财政与历史变迁，从清代以来利用财政的角度，来观察其他经济方面和政治方面的一些变化。财政本身就与经济、政治有着密切的关系，是经济和政治之间的一个很重要的项目。任何国家都有财政，经济与财政是相互影响的。同时，从一个国家的财政特点，也可以看到一个时代的特点、一个地区的特点。所以，历史研究者应该经常对时代或者时间、空间或者地方这两方面的关系给予关注。虽然对于历史本身，大家都在强调时代或者时间的特点，但地方性特点也很值得注意。我在这里所说的地方，并不是指具体的地域面积，而是相对于整个中国而言的，指中国的具体的某些地区。
要简单地介绍我对清代以来中国财政变化的一些看法，首先要叙述一下18世纪的情况。与其他国家的赋税制度相比，18世纪清代的赋税制度实际的税收金额很低。同时，它对商业所收的税，至少比欧洲国家要低得多。这就是说，从财政的角度来看，可以形成这么一个看法，即商品经济的发展即大清帝国国内的商品流通并没有来自政府方面的阻碍。但是，虽然赋税收得很低，但政府还是有能力对社会产生影响。这与欧洲不同，因为欧洲历史上的财政问题与国家的形成过程相一致。自16世纪以来，在欧洲国家的形成过程中，征收赋税的主要原因是为了战争。所以国王总想设法增加税收的额度，其主要目的就是为了与别的王国竞争，同他们打仗。在18世纪，尽管在中国的边界也有一些战事，需要政府的财政支出，但政府在国内对社会利用税的可能性要比欧洲多。因为它可以把某个地方某个省节余的钱粮划归另一个地方另一个省作为补贴。这就是说，在中国地方的财政收入并不一定为这个地方所用，如果某个地方财政费用不够的话，它可以依靠其他地方钱粮的救济。在欧洲的历史上就不会发生这种情况。例如，西班牙若是碰到什么财政的问题，法国是不会给西班牙提供什么援助的，甚至在法国国内农民遇到了灾荒，政府基本上也不会有办法对他们进行救济。在18世纪，中央政府常常把钱粮运往某个需要救济的地区，这在中国是很平常的，也是中国财政的一个特点。我这里所说的特点，这并不是说只有18世纪才有这种现象，在中国历史上这种现象早已存在。但我认为在18世纪这一现象比较具有普遍性。根据我的调查，明代虽然也有这样的现象，却没有像18世纪那样达到高峰。
18世纪中国财政的另一个重要特点，其实我在《转变的中国》里已经提到了，就是政府需要依靠地方精英的支持来完成地方财政的一些重要任务。比如说仓储制度等等。政府依靠地方精英的才能，依靠地方官员与地方精英之间的关系，来贯彻他们的财政政策。而地方精英则按照宋代以来的儒家思想，参与一些地方性的社会控制事务，维持地方社会的稳定。
所以我刚才已谈到18世纪的中国政府——清朝政府财政制度的两个特点：第一，中央政府能够任意支配他所征收的钱粮，将其分配给需要的地区；第二，中央政府和地方政府依靠地方精英来完成一些与财政有关的任务。另外，还有第三个特点，即中央政府决定要进行大的工程项目之际，例如水利或军事工程，就会形成大规模的“运动”，这在18世纪也是很普遍的现象。（“运动”一词英文为campaign，其含义一般与军事有关。我使用这个英文单词，并不是专指军事，而是与军队没有关系的规模很大的一些活动。用中文说“运动”，大家会马上想到1949年以后“运动”一词的另外含义。我使用这个名词的原因，是因为18世纪那种大规模的运动至少与以后的一些政治运动有点关系，当然它们并不是完全相同的，也不是说18世纪的这种运动一定会发展成为1949年以后的那种运动。但是我可以举另外一个例子来说明我为什么要用这个名词。在欧洲历史上，大家都知道很多国家有着民主制度。我认为，民主思想和制度有它的历史背景和渊源。在13世纪左右的欧洲，国王想要收税的话，就必须与贵族、商人和宗教上层人士商量，国王并没有权利决定征税、征多少税。从这种制度形式开始，慢慢地就形成了具有代表性的委员会。虽然我解释得比较简单，还不够仔细，但我认为这一事例说明了西方民主思想不仅仅是一个思想的现象，而是与政治有密切的关系。我们常常提到的那个19世纪法国革命之后使用的“公民”一词，在欧洲历史上也有它的历史背景和渊源。所以说，一个民族的思想和制度有它的历史背景，起源于国王与精英之间的关系，并慢慢地普遍到了老百姓，老百姓又变成了公民。同样，中国在18世纪的一些政治上的运动，虽然与以后的运动不是一回事，但是两者之间还是有着一些联系，前者是后者的历史背景和渊源。）据我以前的研究，这都与仓储制度有关。我发现，雍正皇帝、乾隆皇帝都在一个确定的时刻决定把仓储制度扩大。当扩大仓储制度之际，需要许多地方官僚，而地方精英也都非常愿意参加，设法把粮食征收得多一点，在仓储制度之内增加粮食的收入。从这种现象来看，我就觉得18世纪中国中央政府的特点之一，就是它能够在短期内对社会产生巨大影响。
我们平常设想中国政府对社会的影响，特别是20世纪之前对社会的影响，在印象中好像都是消极的影响。因为政府对社会多半是要钱的，是为了它们自己的一些需要而横征暴敛。如果以欧洲的历史作为我们认识的背景或参照，我们就不太会相信在20世纪之前，会有一个政府能够想到社会，想到农民和城市居民的沉重负累。但我认为，至少在18世纪制度上的确有过这么一个现象。
所以说，18世纪中国的财政有一点奇怪，有自相矛盾的情况。因为政府的收入一般来说还比较低，但它却有能力把钱粮分配到其他的地方，同时也会以运动的形式来多征收一些税。它对社会的影响有时会相当大。在此，我特别强调它的影响有一部分是正面的，我绝不认为它对社会的影响全都是负面的。我之所以要强调正面的影响，那是因为大多数人总觉得政府对社会的影响总归是负面的。因此，无论在欧美洲还是在中国，多半的历史学家只要提到中国政府，不管明清哪一任皇帝，只要是这种政治制度一般想到的都是它的坏处。我并不是说这种制度、这个政府没有坏处，但是我觉得应该承认它对社会的影响可能要比同时代的其他国家的情况好一些。
以我对18世纪清代财政的这种看法作为基础，来观察19世纪的变化。这种变化有好有坏。只要18世纪的情况至少有一点像我刚才说的，那么就应该承认，19世纪的变化多半是趋向于坏的方向，因为在清末税收增加得很厉害。到了19世纪50年代，赋税增加的主要原因是政府要控制社会。这其中包括太平天国、小刀会等人民造反的问题，也有地方上的问题。清朝政府要控制社会，军事开支也对财政收入有了新的要求。到了60年代以后，从财政的角度来看，除了新疆还有大规模的战争，中国国内的问题基本都已解决。我所说的解决，是指政府财政不受战事的巨大影响。此时，外国入侵对中国所产生的压力和困难，在财政上也可以看得出来，这也是非常重要的影响。我知道，以前国内的学界提起帝国主义总是想到侵略、奴役、压迫等坏的一面，而后来又看到了它促进中国近代化等客观上好的一面。但在财政方面，我们不得不承认，甲午战争和义和团运动之后，中国面临着巨额赔款。例如义和团运动之后的庚子赔款，金额高达清政府一年财政收入的一倍半。所以到了20世纪初年，中国财政收入的压力是非常大的。即使清朝灭亡之后，列强不要中国再支付赔款，但对中国的财政还是具有很大的影响力。这时，中国的财政制度也已经有了一些变化。18世纪，中央政府为了社会稳定，能够把钱粮按实际情况分配给有需要的其他的地方。这样的能力到了19世纪末年已不再具有了，而且中央政府老在设法说服地方多向它交钱，而且它也不管地方以什么方法向底层的人民收钱。所以，清代末年的财政状况，无论是制度上还是思想上，都有了相当大的变化，这也是民国时代的历史背景。
在18世纪，中央政府还是有控制下层官衙的能力，所以18世纪的特点之一就是不允许县一级政府自行征税的。中央政府也有点担心，如果让下面的官僚自行征税，那他们今后很有可能会趋向于独立。其实中央政府的这个想法也有历史的证明，类似清朝的其他那些个大帝国，都曾碰到过这样的问题。也许有一天，地方的财力会超过中央，而清政府认识到了这个问题。据我了解，在明朝的时候中央政府还允许县一级政府做一些自己的事情。到了18世纪的时候，中央政府则希望加强控制县财政的能力。县里的开支不够，就让官员自己想办法解决县里的一些财政问题。虽然中央不让县一级的官员正式地自行收税，但又让官员自己想办法解决财政问题。在这样的制度下，中央要找地方的麻烦，只要看县里做得怎么样，而且它总能发现错误的存在。平时它不管不问，因为中央政府知道它实在无法从中央的立场真正地控制县一级的地方政府。而到19世纪末，从财政的变迁可以看得出中国政府的一些变化。进入民国以后，在财政方面中央政府基本上已不能控制下面的财政状况。例如袁世凯当政时期，有几年省一级的土地税就无法征收，地方政府不愿意将税交给中央。1927年以后国民党执政的10年内，中央政府能够从农民土地收到的税仅仅只有5、6个省而已，其他地区都不愿上缴。所以说民国时期中央政府的财政来源，要比清代数额少，范围更为狭窄，依靠的是海关和盐政，也靠外国的借款。民国时期，老百姓承受的重负都来自于县以下的机构，这些机构就是要设法多收农民的钱。这种情况有的学者已经研究得很清楚了。我认为要真正理解民国时代财政的情况，应该将它置入一个较长的历史阶段来重新打量。看得出来，这时的财政与过去相比是非常不一样的。1949年以后，我觉得中共的所作所为，从财政的角度来看，完全有能力回到类似于18世纪的那种制度，至少在某些方面还是与过去的制度有相同之处。例如，由中央决定省一级政府的政策，而不给县一级官员有关财政方面的权利。这与18世纪的财政制度有一些相同的地方。整个19世纪和20世纪的前50年，中国的财政还是有很大的变化，因为中国的经济、政治、文化是与外国列强紧密相关的。所以，在财政方面我提到了海关的问题。海关从清末起，包括整个民国时代，至少对中央政府而言，是中国财政制度方面很重要的一个组成部分。而到了1949年以后，海关至少有30年不能算是重要的财政机构。因为当时的政府不必考虑与外国的商品流通，基本上没有这样的现象。虽然与苏联、东欧还有一些贸易，但这并不是商品经济的关系。新中国成立之后，财政制度上也有一些与18世纪完全不同的地方。在1949年前后，中国除了农村以外也有城市，也有城市经济的需要。而当时的政府把城市和农村分得非常清楚，我们可以认为农村方面的财政制度还是与过去有共同的地方。当然，政府对农村的影响要比过去大得多。而且农村消灭了地主，只有政府来决定农民的粮食可以保留多少，要上缴多少。而城市则是另外一种情况，城市的财政制度受苏联的影响。但是，在50年代世界上有许多地方都认为理应由政府来主持工业的发展，中国当然也不例外，自然由政府来管理城市工业。当时，政府希望控制并支持工业的发展，也有时代的特点。新中国处于当时的情况之下，也强调发展与国防密切相关的工业，主要就是利用农业税的来源来发展工业。进入改革开放时期之后，财政也有一些变化，也可以看得出来是经济和政治制度之间一些变化。据我所理解，改革开放以后，县和县以下的政府机构才可以自行向乡镇企业征税。最近，又听说政府已经取消了农业税。这与过去历史上的现象相比，又有了很大的不同，可以说是根本性的变化。
所以我认为，从明清以来到改革开放之前，中国财政的历史变迁可以看到许多共同的地方，也可以看到财政的发展是处于一种限制之内的。直到中国改革开放之后，才有真正的根本性的巨大变化。我之所以对中国的财政制度感兴趣，是因为我认为财政这个问题，虽然是个很死的问题而不是活的问题，但可以从财政制度的变迁中看出一个政府与它的经济之间的一些关系，也反映了当时那个时代和地域的一些特点，同时也可以与其他地区进行比较，而观察它们之间的异同。如今，中国与世界关系越来越紧密，有什么地方是一样的？有什么地方又是不同的？我想，从财政这个题目，至少可以看出中国的历史与其他国家的历史有什么不同之处。
周武（上海社会科学院历史研究所研究员）：当我阅读一本学术著作的时候，常常会想作者为什么要写这本书？他是怎么来写这本书的？这本书又写得怎么样？在与王国斌教授的交往以及读他著作的过程中，我觉得王教授的治学特点是非常鲜明的，大致可以概括为三点：一是用连续性的观点来打通古代、近现代和当代之间的界限。王国斌教授非常重视历史变迁中的长期趋势，并且总是着眼于这种长期趋势来讨论中国历史中的一些比较关键的问题。这在他的《转变的中国》一书及其他一些重要论著中已有非常充分的体现，刚才他的演讲也清楚地表明了这一点。他讨论18世纪以来中国财政问题，并不局限于一时一地，而是把它放在一个相当长的历史时段中进行探讨，从18世纪、19世纪、20世纪乃至改革开放以来的漫长岁月，来观察中国财政究竟发生了什么样的变化。二是用比较的观点来梳理中西历史变迁的脉络。王教授在探讨中国问题的时候，往往与欧洲特别是西欧的历史进行对照，进行比较，并通过这种对照和比较来把握中国历史的特殊性。王教授认为，单从中国的角度了解中国，并非认识“中国特色”的最佳途径，因此，引入比较历史学的研究是必不可少的。只有通过更大范围的比较，既比较两者之异（differences），又比较两者之同（similarities），才能看出各自的特色，进而改进人们对社会发展的看法。王教授的优势在于他对比较的双方（欧洲和中国）具有同等深度的了解，而这恰恰是许多历史学者不具备的。三是用全球的观点来重构现代经济世界的起源。王教授研究中国问题，其目的不仅仅是要解决一些具体的问题，他还有着一个更大的意图，就是把中国放在一个更大的经济体中去打量，以探究现代经济世界是如何形成的。是欧洲的那些制度思想慢慢传入东方，影响到中国？还是通过中西之间的相互联系、相互沟通、交流、相互影响，而逐步形成一个整体？如果用一句话来概括，就是现代经济世界究竟是怎样起源的。这是一个很大的雄心。他的学术观点不仅受到了国内学术界的高度关注，在海外，甚至从事欧洲史研究的学者对他的研究也给予了非同寻常的响应。他以全球的视野来观察中国的问题，来观察欧洲的问题，把自己带入了经济史学科的前沿，并奠定了自己的学术地位。我就简单说这些，算是开场白，下面请在座的各位发表看法。
王家范（华东师大教授）：王国斌教授的著作《转变的中国》我读得比较认真。在18、19世纪这个关键时期的中西历史比较中，王教授可能是最得心应手、最具优势的一位专家。中国的学者在这个问题上最大的困难是对欧洲史不熟悉。对于弗兰克、彭慕兰他们所谈论的欧洲史，我不敢多说什么，因为我们国内关于欧洲史的信息资料实在匮乏。这一方面王教授有优势，作为一名美国学者，实际上又是中国人，他对于中国的历史是非常熟悉的，对于中国的实际情况体察得最贴切。国外研究中国的学者中具有这样优势的不多，费正清算是一个。我个人的看法，弗兰克先生对中国还不太了解，彭慕兰先生也差一点。听了王教授关于中国财政问题的演讲，我很兴奋。我认为中国与欧洲的相比，最能说明两者之间同与异的最核心的问题，不是白银资本，也不是经济发展指标，恰恰就是财政问题。因为这个问题牵涉到一个社会的状态，也牵涉到一个政府的制度。政府对整个社会运作的动员能力，至少从我来讲，在这一点上我对中国政府的动员能力佩服到了极点。这种动员能力在18世纪可能差了一点，而到中国共产党领导新中国的时候，这一能力非常强大。如果仅仅从历史加以分析，对于这一点外国学者不太容易解答。那么又从何入手呢？假使从经济史的角度，那么我认为财政确实是最好的切入点。王国斌教授抓住要害。沿着这个思路研究下去，将中国与欧洲的财政制度加以比较，对中西方学者都会有很大的启发，能够把这个问题做深做透。我们过去把注意力较多地放在了棉织业、丝织业上，多少棉布、多少白银，这些琐碎的数据根本算不清楚，因为那些材料都不可靠。我对财政这个问题的关注也已经有半年多了，最近产生了一个疑问。我觉得王教授和我想得好象差不多。近来内藤湖南先生的“唐宋社会变革论”突然又红了起来，在中国史学界也特别的热门。一般来说，中国的变革往往可以推到宋代。宋以来最明显的经济增长，即农业增长本来就是传统。经济的增长带来了农业、副业的增长，农业、副业的增长带来了手工业的增长，手工业的增长带来了城市商品经济的发展。所以，北宋以来商业资本逐渐发展，旧式城市也从宋代开始得以形成。我们从城市面貌可以清楚地看到，原来的城市是与居住区分开的，居住区沿马路都有商店，就像《清明上河图》里所描绘的那样。因此，内藤湖南说从宋代起中国开始有了变化，这有他的深刻性。毫无疑问，工商业在整个经济产业中的比重在增加，它占的GDP（借用今天的说法）的比例在增加。但是我们中国的财政制度却不跟着这个变，这是我近半年来最大的一个体会。中国政府始终盯着农业这一块，始终盯着土地税这一块，而不对发展迅猛的商业、手工业这一块征税。对于农业税，王教授曾经指出，实际征收的税率可能比政府法律规定的表面的税额要多，甚至会提高到2至3倍。这一点非常重要。我看了彭慕兰先生的文章，觉得这个税在我们中国重的不得了，农民的负担很重。王国斌教授今天讲到，从实际税率来讲，我们的农业税与欧洲相比还是很低的。另外，王教授也讲到我们的商业税也很低。中国政府用这种情况改变财政的过程相当长，反应得非常慢，但也不是毫无反应。后来我想，曾国藩、李鸿章他们所采用的厘金制倒是反映了这个变化。厘金是不归中央政府所有的，但中央政府已经看到了商业这一块的厘金是很好的财政收入。中央政府若是控制了这一块收入，财源就要比原来好得多。王国斌教授在他的书中曾指出，民主思想和民主制度在欧洲有很大的延续性，国王、贵族与纳税人之间的关系，与中国政府与纳税人之间的关系是非常不一样的。在18世纪，中国的农业税很低，但实际上农民的负担却很重，他们所承受的额外的环节过多。至于地方精英的问题，乡绅中是有好人，但是乡绅的利己主义很严重，他们往往把应由自己承担的赋税转嫁给农民。王教授也讲到，民国时期我们的农业税征收到了50％至60％。而实际上从明朝一直到18世纪，我们能够征收到的土地税比例，也不过是50％到60％。有一个例子，农民经常欠税，今年缴不齐，就挂账挂着，明年又缴不齐，再挂账，永远缴纳不齐。而这是中央政府认可的，挂账挂在那里，忽然哪一天皇帝为了什么事情大赦天下，一下子就取消了农民从前所欠下的税。中国农民所缴的税也就是50到60％，这始终是中国地方控制社会的一个大问题。这也是我们中国史研究者需要深入到下面去研究的问题。仅仅停留在政府的政策、文书和法律上，是不能触及到中国历史的实质的，必须深入到县一级的基层。我现在对县长特别感兴趣，因为县长所从事的是最实际的工作。中国现在也面临着这个问题，农业税虽然取消了，但这并不意味着农业问题的解决。
程念祺（上海社会科学院历史研究所研究员）：清代的财政后来有这么一个问题，那就是政府掌握了人口数量。清代的赋税体系比较完整，一是通过商业，一是通过专利，盐的专利。18世纪正好是清政府执行原来的赋税制度比较严格的时候，包括盐税在内相对来说也还算比较轻的。但是，当时的征税就和历代不太一样了。以前，征税先要丈量土地，登记人口，而那时人头税政府基本不收，他通过商业收税，商业体系很完整，所以税收较为容易。另外就是盐专利制度体系也很完整。所以财政税收制度到了清代确实是有了很大的转变。
周武：程念祺教授曾经提出过一个概念，叫“财政市场”，不知道王国斌教授是否认同。
程念祺：中国古代从来都是政府通过一些财政手段，通过市场，来实现他的财政收益。比如说，政府向农民收钱，农民只好把粮食拿到市场上去卖。还有盐专利本身也是这样。历代的商税，总体而言比较轻，专利税则比较高。为什么商税这么轻？那是因为政府要完成它的货币财政，必须这样。政府要向农民收取货币税，农民就必须把东西卖掉换成货币。如果商税太重，通商就困难，这样政府的财政目的就不能完成。关于这个问题，我写过文章，但还有问题没有解决。比如，江南就是一个非常巨大的财政市场，因此它很特殊，虽然提出了这个问题，但一直没能解决。所以说，商税有时很轻，则是出于政府的财政目的。
王国斌：我觉得您说得很有道理，但是我觉得赋税从轻到重，其中还有许多不同的比例。如果商税太重，政府的货币财政会受影响，这我完全同意。但是我认为，直至赋税太重的那一刻之前，还是会多收一点。
程念祺：实际上在每个朝代，整个税收都有一个由轻到重的过程。另外，贯穿整个古代，中国的税收在总体上也是一个由轻到重的过程。马伯煌先生曾经对我说过，中国古代国家的经济政策，从来都是以它的财政政策为中心的。
马学强（上海社会科学院历史研究所研究员）：本人做过一段关于江南土地产权制度的研究，我深有同感，18世纪的农业税的确比较重。但很奇怪，在18世纪，中国的城市发展得很快，可为什么契约税征收得很少？而且都是由县级财政征收的。大量的契约税和土地税为什么不去征收？到了19世纪，上海的情况就完全不一样了。道契出现了，财政制度的整体的变迁出现了。到了晚清和民国初年，上海的财政、上海的城市建设，三分之一是土地税。1949年以后的30年，基本没有土地税。后20年，即改革开放的20年，房地产一下子兴盛起来。但是，问题也接踵而至。从19世纪末到20世纪初，房地产发展得那么快，至于财政制度本身我们可以学习欧洲，但政体实质如果不变的话，效用将完全不一样。尽管我们也在征收房地税等税种，但取得的效果与欧洲是完全不一样的。
王国斌：中国为什么不收多一点商业税？我个人认为，至少从明代朱元璋以来，对农民收税的制度还是比较稳定的。从县一级政府一直到中央，有着一整套制度，而且很有效，中央相信它有能力控制下面。就是因为有了这些制度，中央政府并不想收取过多的钱粮，只希望留在它手上的钱粮比例是最大的，而不愿意底下的官员手上存留过多。而19世纪商业税本来就是省一级的，而不是中央的。因此，出现了契约税、商业税等新的税种，如果靠下面的官员独立承办，那他们征收之后不上缴中央怎么办？中央又如何控制他们？所以到了19世纪70、80年代，中央政府也试着把厘金慢慢变为他们的法定收入。中央政府不愿意征收商业税的原因之一，就是害怕底下的官员手上钱太多。因此，底层农民的徭役其实也很重。但即使包括这种负担在内，18世纪的赋税还是比19世纪的要轻一些。到了19世纪，甚至20世纪，农民的负担实在是太重了。在18世纪，农民有办法不缴赋税。而到后来，政府对农民的压力越来越大，以前不缴赋税的办法已无法继续使用。
虞云国（上海师范大学教授）：刚才周武教授在总结王国斌教授治学方法时，提到了用延续性的观点来打通古代、近现代甚至当代的问题。我觉得不仅仅是经济史，这一思路对于我们研究中国历史都很有用处。刚才提到了“唐宋变革论”，我考虑到有这么一个问题。中国无论是政治制度，还是经济制度，在唐宋以后确实有一个比较大的变化，而且这个变化一直影响到现代。所以刚才王教授在演讲中概括了18世纪清代中央政府和财政问题的三个特点，我觉得概括得非常准确。但我同时又产生了一些想法。王教授概括的这三个特点，在宋以后基本上已经比较完整地呈现出来了。比如第一个特点即商税问题，我的印象是宋代的商税收入大概只占整个财政收入的20％左右。那就是说，宋代农民对赋税叫苦连天，但为什么没有商人抱怨税重的记载？这个我就感到概括得很准确。另外，我觉得中国传统政府能比较好地处理中央财税与地方财税之间的关系，也是在宋代奠定了今后发展的路向。宋代政府只允许地方把办公所用的经费从税收中扣除，其他一律上缴中央。这样一来，中央政府就完全有能力用它的中央财政来解决刚才王教授所说的几个大的问题，例如战争、大的工程等等。当然，相对来说宋代对人民征收的各种赋税还是比较低的。因此，在对西夏进行的战争以及对辽、金等北方少数民族政权的防御中，皇帝就感到光靠征税还不能解决财政问题。尤其到了清代以后，中央政权机构在征税上更加成熟了，它完全有能力通过自己的权力来解决这方面的问题。这就导致了刚才王教授所讲的，在晚清尤其是进入近代以后，由于要应付接连不断的外患、战争、赔款等等，清政府就能够通过有关的财政手段来加以解决。所以我就形成了这样一个看法，王国斌教授给我们指出了一个路向：一方面我们盼望王教授在从宋到明这一段能有更宏大的研究成果奉献出来，另一方面我们自己也要沿着这条研究的道路走下去。另外，我还有一个问题。刚才王教授提到，中国传统政府对于应付各种局面或者说运动，它在政府职能上并不是一无是处的。就因为具有这么一个作用，所以晚清时期的战争、赔款等很多财政问题，都能够通过政府的税收渠道而得以解决。这个积极的方面我们应该肯定，不管怎样，晚清还保存着中国一个完整的外壳。但实际上，这里面的负面因素，是否使得人民更加贫困？国家对一些经济产业，就没办法投入更多的资本？这是否就是造成中国落后状况的原因？关于赔款问题，仅仅相关的金额数字就可以体现。当初宋和辽打仗，宋真宗让人去谈判，赔款多少钱都不成问题，它可以用国家统一财政来加以解决。这个问题到了近代，尤其是甲午战争和义和团运动以后，又是否对于中国整体社会的恶化起了更大的作用？
王国斌：虞云国教授提到了两个很重要的问题。第一个问题，让我想到了1984年在意大利开中国经济史国际学术会议，我的发言是关于清朝的，忽然有一个搞宋代经济史的学者告诉我说他们已经有了这样的研究。他们认为，清代没有什么新的东西，许多在宋代早已经有了。而我认为，在中国历史上，很多现象在宋代的确早已存在。但是，这也可以让我们思考，虽然有了这些现象，那它们的变化究竟在哪里？当然，我对宋代的历史了解得不多，但我不相信事物一直没有变化。第一，宋代还是有辽、西夏、金等边界问题，而且非常严重。所以我个人认为，宋代的军事开销是财政支出中相当重要的一部分，这也是影响政府财政政策的原因。包括王安石等人在内，这些朝廷要员老想着怎样在财政上解决军费的开支。到了明代，也包括清代前期，皇帝和官僚没有外敌入侵这样的思想负担。我觉得蒙古人建立的元代实在是很重要的一个时代，南宋之际，有辽、西夏、金等政权并存，假若没有元代的统一，中国说不定会变成好几个国家。第二，从政治制度结构来看，宋代与清代有许多不同之处。元代以后，省、县这样的政区渐渐趋于稳定。到了明代的时候，还没有总督、巡抚，这一制度是到了晚明才慢慢地兴起的。省那一级，在明代是为了特别的事情而设置的，而且那个负责财政的按察使，只有比较狭窄的职权，并没有像18世纪清代巡抚那样的官员。因此，这种制度上的变化也是很值得注意的，这表示了政府的能力是扩大了还是减小，这与制度上的一些特点很有关系。所以我觉得，南宋的制度与清代的制度有些不同。这对于他们利用什么政策，能够实现多少，都有影响。所以我完全承认，没有什么是在18世纪以前没有做到的，肯定在宋代就已经有了。但它在社会上实现的能力，可能会有一些差别。另外还有一点，就是18世纪人口比宋代多了好几倍，而且地域广阔。所以，要想在社会上有影响，财政制度也会有些发展或变化，无论如何总有一些不同的地方。从这样一个角度来看，清代还是与宋代有不同的地方。第二个问题提到了清末赔款的问题。赔款对经济的发展到底有多大的影响？受赔款的压力，对大家的投资又有什么影响？
虞云国：王教授您指出清朝政府可以通过它自己的财政力量来解决很多运动。您肯定了它的正面作用，我想请您再讲一下它的负面作用。
王国斌：运动当然有它的限制，如果讲经济的话，大家对历史上经济方面的一些发展，我觉得总有一些不太正确的看法。我们现在对于经济发展的政策，认为还比较清楚它将如何发展。而过去的人，他们是不是能够理解我们现在所做的事。也包括欧洲经济史领域，欧洲那些国家的政府也不懂，他们的很多所作所为并不是为了经济的发展而去做的。为了经济的发展而有意识地去做一些事情，那是很晚才有的现象。而且在这样做的时候，他们也发现经常犯错误。可见要促进经济的发展实在是件很复杂的事情，如果一个政府认为他们没有办法，那他们恐怕真的是没有多少办法了。中国的经验也证明了这一点，虽然不仅仅是中国一个地方，但中国的经验恐怕最为典型。但是，经济改革以后，中国与苏联有不同之处，中国政府至少明白它不能完全颠覆以前的政策纲领，必须要循序渐进。苏联听了一些经济学家的意见，一下子彻底改革，反而取得了相反的效果。我并不是说18世纪的办法能够解决所有的问题，我的意思是说中国这么大一个国家，在20世纪里遇到的问题，与以前的一些问题关系还是很密切的。对此，国内的学者也许还明白，但国外的学者就不太清楚了，以为20世纪的一切都是新的，中国的现代化只是与城市有关系，农民、乡村都可以排除在外。意思是说那些国外的学者对中国历史的认识还不够，所以认为20世纪的问题都是新的，都是模仿西方的。而我就是要否定这种看法，因为过去存在的问题和办法正反两面都存在。我也并不是说运动只有好的方面，它什么都可以解决，但应该看到它有它的实际用处。我也不是要否认它坏的方面，其实它的实质本身就是坏的，而是希望能看到它的连续性而已。
戴鞍钢（复旦大学教授）：关于中国的财政问题，我认为有它自己比较鲜明的特色。与其说这是财政问题，还不如说这是政治问题。就像王家范教授刚才所讲的那样，谈论中国的问题，应该联系中国的政治，具体说就是联系中国的政权来讲。中国历代的政权，其实都是不受制约、自行其是的，就本国范围之内，受其他因素的制约很少，这与西方有很大的区别。我基本上同意王国斌教授所勾勒的几个大的财政阶段。但是，想要看到中国财政的变化，应该注意到一个问题。即除了具体财政支出的应变要求之外，与该政权治理社会的自身形式的变化也有密切的关系。中国政府考虑财政问题，主要还是从政权的需要出发，很少从社会这个层面来考虑。比如，现代中国的财政，或者说晚清以来中国的财政，最大的难题就是县财政的问题。县财政是个解不开的死结。例如清末新政，从政治学的角度来讲，实际上就是把近代西方的政权治理形式移植到中国。但是遇到了这样一个难题，就是政府不愿意或者说无力为这种变化提供财政的支持。这就带来了一个问题，那就是新政走向了清政府所不希望看到的一个局面。一方面它要变更政权的统治形式，但是它的财力需求又希望通过基层来解决。这样就搞得很混乱，清末的民变与这个有直接的关系。到民国时期，这一点更加突出。南京国民政府其实并不是我们所想象的那样，对农民是一直那么苛刻的，不断地加重剥削。从国民政府的条文来看，它的政策是很开明的，对地方上一些过分的做法，是要下令纠正的。而实际上，它的那些政策到县一级就停滞了。为什么呢？它要加强对县的控制，光靠纸面上的条文是行不通的。保甲制度、自卫队，包括县政府本身，这样庞大的机构在晚清是没有的。它必须得支撑这个庞大的基层政权体系，所以它的财政政策沿袭是不一致的。民国时期，地方的混乱、共产党的崛起，其实都与这个问题有直接的关系。到了1949年以后，问题依然存在，同民国时期相比并没有多少差别。共产党政权要加强对农村的控制，却又拿不出或不愿意拿出过多的钱财来实现他的目的。因此，刚才所提到的农业税的废除，对农民而言其实出入并不大，因为赋税毕竟是有限的，大量存在的是费。一方面想要减轻农民的负担，一方面又想加强对基层社会的控制，组建庞大的政权机构，这笔额外开支又由谁来支付呢？（王国斌：您是否觉得20世纪的问题，其实早在18世纪就已经存在了？）18世纪的问题不突出，因为那时国家对基层的统治形式还比较传统。（王家范：所以说奇怪得很，明朝或清朝初期的地方政府规模都是很小的，官员很少，而实际要管的事情太多，又必须要有人来管。那些编外的官员称为“吏”。编外官员的数量很大，中央政府又始终不管。没有钱这些人又怎么养活？今天的政府也遇到了这个问题。）有一次我问一位学者，对于农村应该如何治理？他回答我说：“回到传统，放权。”
王国斌：刚才两位的发言非常有道理。但我必须指出，我们现在谈的问题，还是中央、省、县三个层面的，也只有像中国这样的大国才会有这样的问题。其他的国家，比如美国，从80年代以来，无论是中央还是州或称市的财政，也有很大的变化。应该承认，美国在财政上也存在着很多重大的问题，这表示中央、州和城市之间的财政关系也相当复杂。但它又不像中国那样复杂，原因是什么？其实，美国财政状态并不十分复杂，而是美国社会本身就是丰富多样的。我并不是说美国本身没有问题，而是政府财政对社会不会产生那么多那么坏的影响。同样，如果现在来看欧洲，欧共体也希望把权利包括财政的权利集中起来。所以欧洲的问题与中国恰恰是完全相反的，他们反而是底下的国家不允许高层机构即欧共体本身有过多的财政大权。欧共体要想真正变成一个有效的实体，只有将财政权利扩大，否则欧共体什么事都无法做到。我并不是说这个问题在国内在国外都是一模一样的，而是说从结构制度来看，某个具体的地方都会有一些财政上的问题，其中的区别很有可能就是经济和社会之间的差异。中国还是有农民，还是有乡村，还是有城镇，这样的社会与欧洲与美国是完全不同的，这与当代社会经济上的一些情况有密切的联系。因此，我说这并不是政治上的问题。但是，如果从政治的角度加以观察，说不定我们也能够深入地理解这一问题。当然，问题的内部也包含着一些社会经济方面的因素。
王家范：在中国的历史上，集权和分权的问题的确让人头疼。从许多历史现象来分析，大概总是弱势的中央集权有利于地方经济的发展。包括刚刚讲到的元朝，其实元朝对中国的影响并不完全是负面的，正面的也不少。我就认为江南人应该感谢元朝政府。因为元朝的蒙古人是最差的一个外来政权，满族就比它高明得多。一些地方官员又不管事，在这样的情况下，恰恰在元朝之际形成了江南的豪富，尽管在元代后期也打击豪富。就是在元代，由于中央政府管理松懈，有些地方的经济就非常发达了。从这个意义上讲，我本人的历史观是倾向于弱化中央集权。但是中国人有个观念，那就是中国这一概念是不能放弃的。而实际上中国的概念又在不断地变化。卜正民说得很有道理，比如说明朝是个帝国，这个帝国是什么概念呢？虚幻的帝国和实体的帝国之间的差异很大。虚幻的帝国也就是朝贡的关系。事实上，整个明朝，只是后来与努尔哈赤公开闹翻后，才有了所谓的外患问题。原先东北那块地方基本上属于明朝的版图，但那是虚的，只是建立了几个卫。蒙古那一块也是虚的，新疆那一块也是虚的，西藏那一块也是虚的，西南那一块也是虚的。明朝不是真正的帝国，清朝才是真正的帝国。从中国人的传统观念来看，清朝最值得歌颂之处就是形成了今天中国版图的基础。国家的大小确实对于财政来说是个大问题，也是中国一直没能解决的问题。我们可不可以放权？可以，但一放权很容易产生地方割据，甚至会爆发内战，然后又回到统一。在我们看来，要放权的话，中央政权机构的精简最为重要。所以我们讲，中央集权还是需要的，但只要管好两件事情，即国防和外交，其他一律不要管。就拿工业税来说，许多工业是官营的，不存在税的问题。实际上明朝的纺织业和丝织业也是官营的。政府为什么不向机户收税呢？因为政府的任务包给了机户，而机户再雇机工来做，机工完成后又上交给政府，这里不存在税的问题。就是说我们的工商业大部分是被国家控制的，所以不存在商税的问题。等到私有工业发展起来后，才出现这个问题。民国时期，政府的财政能力主要靠城市。晚清到民国的最大变化就是城市的税收增加了。清代有很多税种实际上也是城市的。农民的问题实际上是地租的问题。所以，我还是回到我原先的那句话，集权好还是放权好，中国人到今天也没有主张。至于我个人，还是认为放权比集权要好。
程念祺：如果中央财政一分不肯少收，而地方再收一笔赋税的话那不是有问题了？地方自行收税，自行支配，往往县政府会造得比市政府还豪华，这肯定要出问题。因此，如果是强县地方自行收税，中央就会确定存留的比例，规定地方的收入不能超过中央让出的这一部分。对此，中央要进行监管。这样又形成了一套制度，而以前的制度又没有废除，这样反而增加了开销。所以说动一动不如静一静，多一事不如少一事。为什么？这在中国有中国的道理。
王家范：浙江是民营企业最发达的地区，很多县的财政收入来自于民企。我还是回到刚才王国斌教授讲到的，这里有一个问题。商人是单独与政府打交道的，他们没有自己的实际团体。实际上民营企业上缴给县政府的钱，关于具体的金额，他们没有讨价还价的余地。
程念祺：现在有个计划，就是地方在向中央要权。财政收入中央政府这一块不能少，地方又不能自己支配。现在，强县表面上看是为了更有效地执政，更有效地推动经济的发展，但实际上并不仅仅是这样。不收税，也就少了白银，少了白银，下面的事情还是要管，不管下面就乱收费。而且他不说是收税，而改为收费。如果要管理，就要花钱。要我不收费，那就得给我钱，这笔钱就必须由中央财政支出。中央财政支出要征税，不是征在农民头上，就是征在别人头上。财政问题的关键在于钱的数额有限，如果这里花了钱，那里就不能花钱。没有什么地方是不需要花钱的。现在什么地方需要花钱，政府就会让底下做一个计划报上来。但从来没有听说过所做的计划内容是关于什么地方不需要花钱的。如果以财政为中心来确定经济制度，那么什么地方收了钱我就发展什么地方的经济，把这块地卖掉，把那个厂卖掉，从中我收取多少多少钱，这样的财政本身就是问题。自古以来这个问题我们很难解决好。比如说农业税，解放以后的农业税是最轻的。中国农民日子过得最好的时候，是土改前三年到54、56年农业的社会主义改造时期。那时的税，15％是最高的，一般都在15％以下。（那时候农业产量也是最高的）那个时候最好，以后慢慢就不行了。
王家范：王国斌教授说得很对，政府的运动不一定全是负面的。所以，经济发展是集权好，还是分权好，很难说得清楚。就拿农业来讲，我们那个时期农业所面临的最大问题就是水利工程，这都由政府负责，现在就不是了。新中国成立以前，中国的重工业基础非常差，重工业的发展完全是在1949年之后。如今改革开放之后，各种消费工业、轻工业发展迅速，如果没有重工业的基础，这是不可能的。这就是历史延续性的问题。但回过来讲，许多地方我们所付出的代价很大，我们的牺牲很大。最先牺牲的就是广大农村，剪刀差把农民压到了最底层。今天我们就在还债，改革开放以来实行的新政已经意识到了农民问题的重要性。但这个债背负得太重了，是千年的重债，想要还清非常困难。
胡志德（洛杉矶加州大学教授）：我从事的是文化领域的研究，因此对我启发最大的是周武教授刚才提到的历史延续性问题。我认为王国斌教授的尔湾学派最重要的贡献就是建立了中国历史学的延续性。以前，现代史和古代史壁垒森严，分得很清。今天在座的每一位都很有把握地谈到了古代与现代的延续性问题，我觉得从文化与意识形态的角度而言，更有同感。最近我写了一本关于中国近代文学方面的书。其实在美国，要么是古代，要么是现代，并没有近代这一说法。或许是觉得古代、现代的二元对立形式有些单薄，因此用近代来消解一下。比如我发现文言文与白话文在五四以后并没有绝对的区别。有一位作家说，我无法用语言来表达我美好的思想，五四以后有人说那就是文言文造成的语言障碍。其实并不是这么一回事，许多作家不能表达内心的感受，并不见得都是文言文的原因。所以必须要打破二元对立的模式。而且我觉得在近代可以找到很多事例，把中国历史延续性的特点展示出来。还有官方与民间，这在西方是一个非常关键的概念。可是在中国也行不通，刚才大家的讨论好像就证实了这一点。对于中国历史的研究，我们最应该警惕的是机械地套用西方的理论。因此，我觉得历史学家，特别是从事社会史、经济史的学者，应该有所突破，可以超越障碍。在文化领域、文化史领域，这个障碍还比较大。因为二元论最可怕的致命之处，就是完全忘记了二元对立本身就是相对的，也忘记了现代性与古代性可以连接的特点。
在研究钱钟书的过程中，我发现古代与现代是不能截然分开的。我原先研究是五四以来的中国现代文学，本以为可以不学文言文。后来看钱钟书的东西，我才觉得自己的文言文必须好好补一下。
程念祺：胡志德教授讲得很对。您从事钱钟书研究，古代与现代肯定是不能分的，也有许多其他问题古代与现代是不能分的，但也有很多问题还是可以分开。
王家范：其实在宋朝朱熹、王阳明之后，白话文和文言文就可以划分。解放前的白话文，实际上并没有脱离文言文的基础，这一文风现在在台湾还有保存，台湾学者写的文章里还可以看出古文的底蕴。我们大陆已经改造得比较彻底了，所撰写的文章基本上与平时的讲话一模一样，那是地地道道的彻底的白话文。不过，这并不是我们所应该努力的方向。我完全同意大家的观点，我们不应该脱离古文的根底。
标签：欧洲历史论文; 财政制度论文; 历史论文; 中央财政论文; 欧洲城市论文; 王国斌论文; 商业论文; 财政学论文; 历史学论文;