思想深处的美丽烛光——马奇先生访谈录，本文主要内容关键词为：烛光论文,访谈录论文,深处论文,思想论文,美丽论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
时间：2001年11月27日
地点：马奇先生寓所
李世涛、戴阿宝（以下简称“采”）：马先生，首先想请您谈谈您是如何走上美学研究的道路的？
马奇（以下简称“马”）：1956年春，在党的“向科学进军”的号召下，我被分配到中国人民大学哲学系。系里给我的任务是准备开设美学、伦理学、无神论三个“专门化”的课程。哲学系是新成立的，刚招入一年级的学生。这三门课都是到四年级才上的课程。我还有三年多的时间来备课，这一下可以该关起门来好好读书写作了。没料到，1957年又来了运动，硬让我当系里的“三把手”，读书便成了副业。我只能尽量利用零散时间也挤占些休息时间来读书作文。我当时一边继续写思想修养和共产主义道德问题的通信，一边读些国内和苏联的美学讨论文章以及美学名著。1960年《共产主义道德通信》出版后，我才把运动之余的时间完全用于美学，开始思考些美学问题，逐步形成了自己对某些问题的看法。
采：这么说您是在60年代初期开始关注和参与这场美学讨论的，但我想您毕竟是从那个时代走过来的，也一定会对这场美学讨论的前前后后的一些背景有所知晓，作为那一历史时期的经历者和见证人，能否谈谈您所知道的美学讨论以及前后的一些情况？
马：提起五六十年代的美学讨论，人们很容易得出两个印象。一个是那些年的讨论就只是讨论了美的本质问题；一个是那些年的美学讨论挺热闹，有批评，有反批评，你来我往，真有百家争鸣、学术自由的样子，不像有的学科（比如社会学）不由分说地扣上个伪科学的帽子，一棍子就闷死了。
前—个问题，我后面再说。这里先说后—个问题。
1956年，确有一个很短的时间实行过“百家争鸣”的方针。大概是由于社会主义改造的胜利，上边提出了个阶级斗争基本结束的说法，因此，学术界可以自由一些了。比如允许大学开设唯心主义课程，不加批判、客观介绍是可以的。北大的郑昕教授就开设了康德哲学讲座。当时的中国人民大学马列主义研究班请郑昕教授来讲康德，请贺麟教授来讲黑格尔的《精神现象学》。我曾随堂听课。他们讲得很好，真的讲清楚了，我也听懂了。那时真的把唯心主义解禁了。记得还听有的领导说，要相信群众有辨别是非的能力，不必怕唯心主义。和以前相比，这真可以说是哲学社会科学的大解放。不用详细回顾以前的历次学术批判，只说说批判《武训传》和批判胡风这一头一尾两件事就足以从反面证明“百家争鸣”深受欢迎的原因了。1950年，电影《武训传》上演后，一边发表了很多批判文章，一边批斗电影的编、导、演职人员。小人书《武训传》的作画者，编辑出版人员也受到同等待遇，罪名是宣传历史唯心主义，宣传社会改良主义。后来江青（当时署名李进）还专门组织个调查组去山东调查，说那个打着兴办义学的乞丐后来成了个不小的地主老财，还拿武训与当时造反的“黑旗军”首领宋景诗比较，更加揭示出武训的反动本质。江青当时顾不得批判宋景诗打着黑旗革命——没有扛红旗造反应该属于犯有严重的政治错误，指示电影厂专门拍一部《宋景诗》来宣传革命精神。武训那个死老头子因为没有像宋景诗那样干革命，连累了很多活人，替他受了很多批判。1955年，有个活人胡风，偏偏敢向当时的领导人提交30万言的“意见书”，坚持自己提出的“主观战斗精神”，应该说这仅仅是一种文学观点，但这一举动不知道把多少和他沾边或间接沾边的人拉进了反革命集团。结果，胡风被判了个无期徒刑，其他人也都分别受到了应得的惩处。
说起这两头，它们的罪状都是宣扬唯心主义，当时宣扬唯心主义就是反对革命，就会被打成反革命分子。这种批判，就是阶级斗争、意识形态领域的阶级斗争，而且是很激烈的，是你死我活的敌我矛盾性质的斗争。就在这之后，提出了“百家争鸣”这一繁荣学术的方针，在一个很短暂的时间内也确实执行了这一方针，就连唯心主义也解禁了。但没过多久，又开始批判起“阶级斗争熄灭”论了。大抵是中央认为，经过社会主义改造，资产阶级作为阶级虽然被消灭了，但人还在，心不死，时时刻刻都想复辟，恢复他们失去的天堂。因此，阶级斗争仍然存在，而且是长期存在，有些时候有些领域的斗争还很激烈。此后的“百家争鸣”也就成为了资产阶级和无产阶级的两家争鸣。五六十年代的美学讨论，就是在这种方针下进行争鸣的。当然有所不同的是，这种意识形态领域的斗争，虽然实质上是阶级斗争的反映，但一般可作为人民内部矛盾来对待。既然不以敌我矛盾定性，被批判者可以反批评，批判者也可以相互批评，彼此也都不再被确定为反革命，免去了被法办的危险。
五六十年代的美学讨论是1956年从批评朱光潜的自我批评开始的。朱老的文章说，解放前他的美学思想是反动的、错误的，这几年学了马克思主义，试参照马克思主义来检讨自己的过去，现在写出来，请大家帮助他认识错误。实话实说，虽然从整体上看他的思想是错误的，但在某些具体问题上，如距离说等，如果不采取极端的说法，还是有合理之处的。这一下，惹出来好几年好多人的批评。有人说他本性不改还在放毒，有人说他还坚持唯心主义。记得没有一篇文章是对他的自我批评表示欢迎的。有的文章是只打棍子，不说理由，只破不立；有的文章是有破有立，提出自己的观点。这几年的讨论虽然有棍子、帽子乱打乱戴的现象，但惟一的好处是朱老可以发表文章反驳辩解，允许反批评，指出批评者的错误。也有往政治上拉扯的，虽不说朱老是反革命分子，却把他的某个论点说成是反革命的，把他引用苏联美学界的观点说成是贩卖反革命修正主义货色。不管怎么看，表面上显现着美学讨论的热闹来，真有点学术自由的模样。实际上，上边的意思是把朱光潜当做资产阶级、唯心主义的靶子批判到底，当做反面教员以提高群众的觉悟。
有例为证。1960年，《哲学研究》发表了朱老关于学习列宁反映论的一些疑惑的文章，意思是说当他把反映论的一些原理用来解释艺术创作中的问题时，觉得那些原理不能给以合理的解释，怀疑自己是否对反映论本身理解错了。《哲学研究》编辑部的负责人找我说，我们发表了朱的文章，必须接着发批判他的文章。好像不组织批判便是编辑部的失职！他们请我写一篇。我当时按照反映论完全适用于解释艺术创作的想法，认真地反复地读了朱老的文章，深感朱先生是下功夫认真学习了马克思主义，他的疑惑不是反对反映论原理，也不是怀疑反映论不适用于艺术，而是对反映论那些原理本身的理解上有偏差。我只是就反映论本身的意思来说明朱老的理解有错误，并逐条地、心平气和地讲明偏差在什么地方。在两万多字的文章里，我没有说他怎么怎么地歪曲了马克思主义。我觉得在美学讨论中，把他在解放前曾经担任过的社会职务摆出来，证明他一贯反对马克思主义，或者在一些文章里故意歪曲马克思主义，都是站不住脚的。他的错误，只能说是他在学习运用马克思主义时理解上的错误。“文革”后报纸上曾发表过朱老在抗战初期给周扬的信，说他和卞之琳当时想去延安参观学习，这能说明朱老一贯坚持反动立场反对马克思主义吗？还有一件事令我感动。我在60代读过一本美国人哈拉普写的《艺术的社会根源》，是朱老译的。朱老在“后记”里说，西山的炮声还在响，为了迎接解放，他译完了这本马克思主义的美学著作，作为他即将开始新生活的献礼。朱老治学态度严肃认真，别人指出他的错，只要他认识到了，就立即改正。一次，我读黑格尔《美学》第一卷的一段注释，其中说到黑格尔的“为艺术而艺术”的观点。我给朱老寄一封短信对此提出怀疑，他很快就复信说，不能说黑格尔是个“为艺术而艺术”的论者，我已记在书上，待以后再版时改过来。当然，朱老对自认为正确的观点是敢于坚持的。他对蔡仪的批评很难接受，但1980年昆明第一次全国美学会时，他对我说，蔡仪来信问候他，他一定给蔡仪复信致谢。他说学术观点之争，不应影响同志间的友情。
美学讨论中，你说他唯心主义，他说你机械唯物主义，第三者又说自己既唯物又辩证。单单一个唯心主义或唯物主义的帽子，不应是判断是非的惟一标准。费尔巴哈的艺术言论有些观点很高明，但不一定比黑格尔的思想深刻。黑格尔是唯心主义者，但对具体的艺术问题和艺术家的某些论述则完全是唯物主义的。列宁曾说过，精巧的唯心主义要比粗鲁的唯物主义高明得多。恩格斯认为，黑格尔的美学宫殿里，有着丰富的、珍贵的宝藏。还有个问题，为什么非要把世界观和政治联系在一起呢？古今中外的进步的政治活动家并不都是唯物主义者，古代的中外唯心主义思想家并不都是资产阶级的，我国的宗教徒绝大多数都是爱国主义者。周扬早在“文革”前多次提出要划清政治与学术的界限，但政治和学术的界限终于被姚文元在“文革”中混而为一，他用这一办法把周扬打成了“反革命两面派”，从而结束了周的学术的、政治的生命。当然，抓了“四人帮”后，周扬又复活了。
关于美的本质的争论，我就不在这里复述当时形成的三派（或说四派）的意见了，我没有发表过这方面的文章。在美的本质之外，还讨论过别的问题，比如“美在形式”。我在80年代出版的《普列汉诺夫美学思想述评》中曾对此作过较多的论述，得到李泽厚先生的赞同。尽管我在那些年月没有勇气正面发表意见，但仍然没能逃过“文革”中造反派的疯狂迫害。
采：您刚才提到了姚文元这个名字，您能否谈谈您所知道的他参与五六十年代美学讨论的一些情况或给您留下的印象？
马：1960年，文化理论界的棍子姚文元突然闯入美学界，发表了短文《照相馆里出美学》，说上海王开照相馆的橱窗布置，就有美学值得研究的东西。紧接着又在上海的《文汇报》上发表了整版的大块文章，叫做《论生活中的美与丑》。按我的记忆，姚文元过去发表的文章全是批评别人的，这两篇发表个人见解的文章还是第一遭。他用领导者的口气，号召美学家走出书斋到生活中来，大有纠正美学讨论脱离实际的气派。我反复读了他的大作，越读越感觉像是专论突出政治的文章。他把社会生活的诸多现象都贴上了美和丑的标签，使其成为任何人都不能稍有怀疑的绝对真理。比如：“一位工人在路灯杆下捧读四卷红宝书，就是美的”、“一个剥削农民而自己过上舒服日子的‘走资本主义道路的当权派’，便是丑的”。读者注意，这位还没有走马上任的“无产阶级司令部成员”这时已经有了如此之高的政治觉悟。又如：“社会主义制度是美的”，“帝国主义、资本主义制度是丑的”。谁敢说他讲的不对呢？说到自然现象，这位未来的中央宜传部长说，夏天里骄阳似火，把庄稼晒死的太阳是丑的，春天里使万物复苏的温暖阳光是美的。这位姚先生，还引用了大量的关于狮子、老虎的美、丑的辩证法，都是照抄车尔尼雪夫斯基的。读了他的大作让人哭笑不得。他真是无产阶级革命唯物主义的政治美学家，谁批他，谁就是反革命。要是像他那样去观察太阳、野兽的美、丑，那就只有经验主义美学了。如果理论要这样联系实际，就只能是政治了。姚文元鼓吹的美学实质上是美学的泛美论和庸俗化。提起姚文元，我还想在这里多说几句。此人早就是位“御褒文人”，凭着他比缉毒犬还要敏锐的政治嗅觉成为文艺理论界的名人。一篇批评吴晗的文章，被江青加封为“无产阶级的金棍子”。1978年，当我着手写为陶铸平反的文章时，逐字逐句地把姚的文章与陶铸那两本书对照阅读时，我惊呆了。一万多字的文章里，除了陶铸的姓名和那两本书名完全属实外，其余的文字全都是经过曲解引申上纲上线编造出来的。现在的年轻人怎么也不会想到，就这么个人很快就成了我们党的政治局委员、中央宣传部长、中央文革成员。我怀着无比的愤恨逐条说明陶铸文章的本意和姚文元用什么手段把那些本来正确的言论都变成反革命谬论的。如果姚文元就是姚文元自己，那当然可以随他去，问题在于他是党和国家的要员，被年轻人当成崇拜学习的榜样。从而把哲学、社会科学界搅得个暗无天日。
采：翻检过去的报刊可以读到，您在60年代发表过谈“美学对象”问题的文章。“美学对象”这一话题尽管在当时没有被美学讨论的参与者格外重视，引出更多的争鸣，但我想这应该是您对这场美学讨论的一个贡献。能否谈一下您当时研究“美学对象”问题的初衷？
马：我研究美学对象问题的起因是当时读了一个叫洪毅然的美学家写的一篇文章，他在文章里明确提出“美学就是关于美的科学”，而且引用了车尔尼雪夫斯基的话。我反复查对引文的前前后后，发现洪先生把车尔尼雪夫斯基的否定性意见理解为正面的肯定性意见了。联系到黑格尔的美学、普列汉诺夫的理论、马克思、恩格斯直到毛主席的美学思想，领会到美学不就是艺术哲学吗？于是，在1960年《新建设》编辑部召开的座谈会上，我谈了对美学对象的认识，明确提出美学就是艺术哲学。记得我的这一意见得到朱光潜老人的完全赞同。会后，有人为我惋惜：马奇怎么跟朱光潜持相同的观点！好像我一下子就滚到资产阶级那边去了。我提出这一观点还有两个更隐秘的原因，当时不便明说。一是出于对姚文元观点的憎恶而蓄意唱反调；二是面对饥肠辘辘的人们大谈美丑，好像是一种谎言，是比望梅止渴还要残忍的欺骗。我的文章发表后，从事艺术创作和理论研究的人有不少赞成的，而搞工艺美术的人因为我在文章里没有把工艺美术列入艺术而不满。这是我的失误。我以为有了美术就可以了，我不是因为它的“物质”部分较多而不把它当成艺术，因为我把建筑还是列入艺术的。后来经过一段时间的学习，我意识到我当时对“美学对象”问题的看法是片面的，原因是缺乏美学史的知识。后来在河北省美学学会成立大会上，我在讲《什么是美学，怎样学美学》时纠正了自己的错误，讲艺术哲学只是美学的一个部分。那年的《新华文摘》还转载了这篇讲话稿。
采：在五六十年代的美学讨论中，对周谷城美学思想的批判是一个很有意味的插曲，您当时写过批判文章。请您谈一谈当时的情况。
马：对周谷城美学思想的批判是在1962年开始的。当时报刊上的文章大都集中批判他的“时代精神汇合论”，因为周谷城在一篇文章里说，时代精神是各个阶级思想的汇合体。批评者说他抹杀先进阶级、无产阶级在时代精神中的主导作用。当时上级通知，所有的批周文章都要交当时在全国文联颇有地位的文艺理论家邵荃麟审查通过后才能发表。这大概是总结了以前大批判的经验，防止乱炮齐放，防止乱上纲上线，惹出不必要的麻烦，也因为周谷城特殊身份，表面上得温和些，明确定位在人民内部矛盾的阶级斗争上，发表的文章都摆出了学术研究的姿态。
我当时觉得抓住文章里的一句话，便大肆发挥地加以批判，不是实事求是的态度。于是我把周近两年连续发表的关于美学的4篇文章拿来阅读。要批评人家，一定要首先把人家讲的什么弄明白。他的4篇美学文章，一篇是讲中国古代的礼与乐的。我读了些中国哲学史家关于古代礼乐的文章，弄明白了周把古代的礼乐并举的事实，说成是由礼到乐的规律。这是他的这篇文章的错误之所在。初读周谷城的其他3篇美学文章，确实感到云山雾罩。他的文章，但实在难懂。我决心反复阅读，非把它弄懂不可。读懂以后才发现，周文难懂的原因之一是，他在使用他的那些概念时非常自由。比如，在《美的存在与进化》这篇文章里，“美”就是指“艺术”，而“史学”就是指“历史”。再比如“无差别的境界”，有时又称做“绝对境界”，这种境界，有时指个人或特指艺术家个人的一种没有任何矛盾的环境，有时指一个历史阶段，一个没有任何矛盾的十分短暂的历史时期。还有许多类似的例子。因为有些概念是他自己独创的，我们读起来当然会感到生疏，需要多读多想才能理解。另一个原因是他的整个的哲学美学的体系不好掌握。在反复阅读他的3篇文章后，我又找到周在20年代出版的一本哲学小册子，才明白了周本人的历史哲学的体系。大意是说，人类社会生活的原始时期，是没有任何矛盾、任何斗争的，人们的心情都非常舒畅、非常快乐，这个时期就叫做“无差别境界”。后来，有了矛盾，有了斗争，人们的心情很苦闷，很难受，这个时期就是“差别境界”。在这个时期内经过斗争，把矛盾解决了，又进入“无差别境界”。人类社会的历史就是这两种境界的反复交替，无穷循环。在他的3篇文章里贯穿着这样一种美学体系：艺术的源泉是“情感”，艺术的创作过程是“使情成体”，艺术的社会作用是“以情感人”。这三个“情”，都是艺术家个人的情。什么样的“情”，都是艺术家个人在“无差别境界”所产生的那种非常舒畅，没有任何思念、没有一点苦闷的情感。人类历史是两种境界一节一节被切断的，同时又被什么东西相互连接了起来，所以周先生把它简单明了地归结为“断而相续”。周先生进一步说明，那种在“无差别境界”中产生的艺术家的个人情感，经过艺术家加工成为艺术品，这种艺术品以情感人后便推动社会历史前进了，进到“差别境界”。这就把被“无差别境界”切断了的历史连续起来了。周先生把这叫做艺术“推动历史前进”的巨大作用。
我在彻底弄懂周先生的美学体系后，陆续在3家大报上发表了4个整版的述评文章，都是先把他的思想加以说明（有些地方好像是“翻译”过来的），再用马克思主义的观点来衡量分析。我弄懂了周先生的美学思想后，认为他是错了。我的批评不是为响应上边号召来做的。我认为，世界上不存在“无差别境界”，历史是不可能被什么东西切断的，艺术没有那么神奇的社会作用，情感不是艺术惟一的内容，艺术还要有思想，即使真的只是感情，也不应该只是艺术家的个人情感，更不应该只是在“无差别境界”里的那种情感。记得那位非马克思主义者也认为是错误的。苏珊·朗格在《艺术问题》中说，艺术中的情感，不应是艺术家的个人情感，而应该是整个人类的情感，广义的情感。大家看，周谷城这样的批评是极左的、不讲道理的。发表这几篇文章还有一点插曲。有家大报的编辑让我在文章里多引用毛主席语录。在林彪已经极力宣扬毛泽东思想的政治形势下，我已经注意到凡是应该引用的地方都引用了，还要我增加，我完全理解编辑的苦衷，只好奉命行事了。应该不应该这样写文章权且存疑。不过我当时还把一篇早已写好但没有引用语录的文章交给《人民日报》，没料到很快就整版发表了。文艺部的负责人陈笑雨亲自到寒舍面谈。他没有把是否引用语录、引用多少作为判断文章优劣的标准。他在“文革”开始后就离开了这世界，不知道他对待语录的态度是否与他的死有关。这真是个例外。
1963年，哲学、社会科学学部召开学部委员扩大会，特意通知我参加，理由是周谷城一定参加会。当时把我分在他所在的那个小组，如果他要讲他那些理论，我必须及时批评。足见当时对于阶级斗争是何等重视。1964年的一天，市委宣传部长李琪向我谈起，有位名教授生活上有些很不好的东西，现在让你把他的著作拿去看看，看有没有问题，能不能批判他。我拿回这些著作分头找人读过后，认为没什么理论上的错误。后来，我向李汇报说，我们应该实事求是，不能批判。至于生活问题，应与学术问题分开处理。他完全接受我的意见。通过这件事，我感到“批判资产阶级”正在不断地扩展。如果领导人头脑发热，就会酿成灾难。
采：形象思维问题在五六十年代和七八十年代的美学讨论中都曾经是一个比较重要的问题。李泽厚先生曾对形象思维的讨论有过积极的评价，也想请您谈谈对这一问题的看法。
马：关于形象思维问题的讨论，50年代初即在文艺理论界展开，记得是苏联的一位文学批评家在评论《收获》这部小说时提出来的。后来美学界陆续有人参加。这个问题的讨论与别的问题不同，它一直持续到“文革”以后。这场讨论没有明确的批判对象，绝大多数人持同意的态度，只是在具体阐述中有些不同的看法。拥护形象思维理论的大致有两个方面的根据：一是在创作过程中，艺术家需要想象，而形象思维就是想象。二是人的大脑两半球各有分工，应有个半球是管形象思维的，艺术家大脑的这个半球很发达，善于使用这个半球。最早发表反形象思维论的是文学研究所的毛星，当时没有看到反对他的看法的文章。第二个人是郑季翘。他在1964年发表过文章，提出他对艺术创作过程的看法。文章发表后，上面曾组织人写作进一步阐明形象思维论的文章，好像都没有发表出来。奇怪的是，“文革”后有人批评郑季翘的文章，说他的观点是支持“四人帮”的“三突出”等理论的基础，他反驳了这种批评后就平息下来了。第三个反对形象思维论的是我。在1964年，我看到过郑季翘文章发表前的清样稿，我当时同意他否定形象思维论的某些看法，但不能接受他的正面论述。我就写了一篇提纲，后来大概是因为别的工作忙就把它放下了。“文革”后的1979年，我在翻阅退还给我的很少的几本笔记本里，发现了1964年记的那份提纲，仍然觉得它是有道理的，于是就按这份提纲的思路写成《艺术认识论初探》。1980年全国美学会议后，交给《美学》发表了。我认为形象思维不是一种思维，艺术创作过程不是自始至终的想象过程。至于大脑两半球分工的说法，并不能作为科学的依据。在这种分工论的研究中，如对裂脑人的思维的研究以及思维过程中脑内化学变化的研究等，都把分工看作是一种假设。
关于形象思维问题的讨论，除了“文革”后有人对郑季翘的文章提出上纲上线的批评以外，再没有人对别的反对形象思维的人提出过严厉批评。叫人不能理解的是，在这个问题上，要批判反对形象思维是很容易的。前有毛主席说的“诗要用形象思维”，后来林彪也说过相似的话。不知道为什么造反派们没有抓住这条反毛泽东思想的大辫子。
采：您一定还清晰地记得80年代前期出现的那场新的研究和讨论美学的热潮。那次“美学热”的一个非常重要的内容就是关于马克思《1844年经济学－哲学手稿》的讨论。您当时也写过文章。就请您回忆一下当时美学界关于马克思《手稿》的讨论和您本人的一些看法。
马：60年代初，在讨论美的本质问题时，有人转引过苏联美学家引用过马克思这个《手稿》中的话，有人批评转引者是贩卖修正主义的黑货，因为这是把马克思青年时期的黑格尔主义当成了马克思主义。这就引起了我的一些相反看法的产生。这时的马克思可以肯定地说已经成为马克思了，也就是说，《手稿》里的思想是马克思主义的初始形态，已经具备马克思主义三个组成部分的雏形。我又进一步引用分析马克思《手稿》里的话，哪些是马克思主义的，哪些不是。如《手稿》中有一句话：“劳动创造了美。”有人说这是不正确的，因为私有制下的劳动是“异化劳动”，不可能创造美。有人认为是正确的，因为非异化劳动、异化劳动都首先是一般劳动（亦即劳动），异化劳动不过是私有制下的一种形式。不论是公有制、私有制，劳动都是人与自然间的物质变换，不同的是私有制下的劳动成果被剥夺了。所以马克思说“劳动创造了美”，为劳动者自己创造了丑陋（大意）。对《手稿》里说的“自然的人化”、“人的本质力量的对象化”等命题，也有不同的见解。
“文革”后，美学界对马克思《手稿》的研究自发地联系起“文革”的灭绝人性、违反人道的残酷实际，着重提出和讨论了《手稿》中的“异化”、“人道主义”等跟政治沾边的一些问题。“异化”等问题，在斯大林死后的东欧社会主义国家里曾引起相当热烈的讨论，我们译过来的论文有好几大本。总题目就是社会主义的异化。人民公仆异化为暴君，异化为期压百姓的专横的官僚。制造出无数灭绝人性、惨无人道的冤、假错案。斯大林死后，赫鲁晓夫几次同莫洛托夫商量，建议从集中营等处释放那些无罪的人，遭到坚持“无产阶级专政”的莫洛托夫的反对。莫洛托夫是只要残忍的专政（虽然他的夫人被斯大林以外国间谍的罪名早已关押起来，直到斯大林死后的第二天才释放出来）而坚决反对人道主义的人。在他的《回忆录》里有一段1980年时对采访者说的话：“赫鲁晓夫放出了一只猛兽，这猛兽眼下可能给人带来极大危害……人们把它叫民主。”莫洛托夫把它叫“人道主义”。我在这里绝对无意美化赫鲁晓夫，只是复述莫洛托夫的话。提到《手稿》的讨论使我想到了这些。历史就是这样。对于永远叫人不能理解的“文化大革命”是不是社会主义的异化，请看看韦君宜在即将离开这个世界时的话：“全世界还不曾有一个国家（哪怕是嗜杀成性的暴君统治的）会如此大规模地自己动手毁坏国家，杀害大臣，关闭政府如同儿戏。”8亿人口都要听从一个人的指示。1960年发动批判巴人的“人性论”的周扬（周扬当然不是只发动批判过巴人一个人，这里只指批判人性论），亲自体会过当“反革命分子”的滋味后，对自己过去的所作所为作过痛心的忏悔。1983年他在马克思逝世一百周年的报告中因提出应当适当肯定人道主义和社会主义国家也可能（只说是可能——马注）出现“异化”问题，而遭到严厉的批判。此后，官方的理论家发表了大块文章批判起“异化”、“人道主义”问题来，把马克思的那个《手稿》钦定为非马克思主义的著作，“异化”只是马克思早期使用的概念，后期很少用过，还提出只用过8次（可能我记忆有误，但大致不差）。其实，这位理论家忘了让秘书仔细查查那几卷载着《资本论》的马、恩全集附着的索引中“异化”那一条，就可以数出上百次的引用来。在《资本论》第三卷中可以查到好几段跟《手稿》中完全相同的段落来。1983年，在厦门召开美学会前，上边通知与会的党员都要转临时关系，会议要组建党组织，严格制止谈论“异化”、“人道主义”之类问题。
“文革”前后，我对《手稿》下过不少功夫，发表过些自己的看法，但从不敢碰人道主义等禁区。
采：“文革”后的80年代可以说是您美学研究的黄金时期，是否可以在这里简单地勾勒一下您当时的研究状况？
马：确切点说，“文革”前我学习研究美学的时间是1960年至1965年底，只能说是业余的，随着大流走，有的还属于遵命文章，谈不上独立研究。
“文革”后才有更多些时间读书写文章。1984年出版了《艺术哲学论稿》，收集了过去发表过的部分文章，加上“文革”后写的部分文章。有两年时间，经常在图书馆的阅览室专心攻读马恩的某些著作。当时为《中国大百科全书·哲学卷》写《马克思、恩格斯美学思想》条目释文，前后写出4种文稿，从7万字、4万字、2万多字到最后的一万多字，尽管作了最大努力，自己始终没有感到满意。交稿后，为了配合朱光潜《西方美学史》的学习，编了《西方美学史资料选辑》，多数选有译文的著作，还选入未发表过的、新译的篇章，可以说是当时国内较为全面的、简要的教学参考书，被教委确定为高校文科教材。
我在中学时期就对普列汉诺夫的艺术理论感兴趣。“文革”中，造反派说我崇拜右倾机会主义的老祖宗——普列汉诺夫。陈伯达等在“文革”中倒台，所谓“晚节不保”，一切全错，因为后来的“政治上的错误”把以前的世界观、学术思想也一概否定了。这激起了我“文革”后重新研读普列汉诺夫的决心。1987年出版了《普列汉诺夫美学思想述评》，前言中反复论述了政治态度和学术思想、哲学观点可以没有必然联系，可以不相一致，应该把政治和学术区别对待。当阐述普列汉诺夫的美学思想时，反驳了种种对普列汉诺夫的批评，肯定了普列汉诺夫对马克思主义美学的卓越贡献。
1990年离休后，我读了中国书画函授大学，拖着老弱之躯，全力投入书法的研习。函大毕业创作的题目是自书诗，行体打油曰：“古训四十难学艺，吾逾七旬篆楷隶；何以穷年未见疲，老夫婆娑求自娱。”
上述这些，只是我90年代前离开美学界的亲身经历。我自信这些回忆大致不会有错的。我的目的是希望帮助年轻同志知道一些当年的实况。
2002年10月最后定稿
标签：姚文元论文; 美学论文; 历史主义论文; 历史政治论文; 艺术批评论文; 观点讨论论文; 武训传论文; 艺术家论文; 唯心主义论文; 周谷城论文;